| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Love
Академик
![]()
На сайте с 14.01.08
Сообщения: 8891
В дневниках: 4977
Откуда: Новосибирск
|
  Добавлено: Ср Окт 30, 2013 16:08 |
|
|
Zerkaly
В том-то и дело, что есть очень веские подозрения в неслучайности 
Смотрите. Те, кто проводил исследование, явно были заинтересованы в результате. Отсюда и куча ненужной для исследования рекламной информации в начале и скомканное описание самого "исследования". Почему я заострила внимание на отсутствии подгрупп. Да потому что это необходимо для проведения подобного исследования! О чем мы с вами говорим - о просто технической стороне проведенного исследования, или же о степени доверительности результатов? Вы поймите, не любое двойное слепое рандомизированное исследование удовлетворяет требованиям EBM к подобным исследованиям. Какие есть требования можно найти, благо информации вагон, чуть позже поищу. Сейчас же не по научному, а чисто по-мамски (форум-то мамский). Вы же не будете спорить например с тем, что для того, чтобы понять эффективно какое-толекарство от какой-то болезни или нет, не достаточно оценить всего одну кореляцию -"дали/не дали лекарство - количество дней болезни". Есть куча других взаимосвязей, от которых также будет зависеть ход болезни. Например: наличие хронических болезней (ведь вы не будете отрицать, что дети с БА тяжелее переносят грипп, чем те, у кого такого диагноза нет, и это не зависит оттого, лечили этих детей или вообще нет); сопутствующее лечение и режим ухода (лекарством поили, но пил ребенок мало, лежал в жарком сухом помещении, а не гулял на свежем воздухе и т.д.); что вообще за ребенок (уроки прогуливает, вместо уроков на хоккейной площадке шайбу гоняет, или наоборот учится с утра до вечера, на улице не гуляет, по вечерам еще дополнительные занятия посещает)... и т.д. много чего еще можно придумать вплотьдо финансовой обеспеченности родителей (много денег = не жалеем на лекарства для ребенка = закармливаем таблетками... или денег нет = ничем не лечим = в школу не ходит, весь дунь гуляет...) и площади квартиры (живет вдвоем с мамой в 300 м2 или живет в комнате в коммуналке с папой, мамой, пятью братьями/сестрами, дедушкой, бабушкой и пр.). Вы когда-нибудь участвовали в каком-либо опросе? Вот даже не полноценном исследовании, а просто опросе общественного мнения. Там всегда есть вопросы, напрямую не относящиеся к цели исследования - работаете/не работаете, семейное положение, доход, площадь квартиры... и т.д. И теперь я понимаю, для чего там все эти вопросы. Чтобы не просто оценить процент сторонников какой-либо идеи, а также сделать корреляции с другими параметрами, например какие социальные классы поддерживают эту идею и пр.Также и с мед.исследовниями. Чтобы сказать, что корреляция "дали таблетку = болел легче" была достоверное необходимо, чтобы все другие корреляции были недостоверными. А то вполне может получиться, что полегчало не от таблетки, а от обилия питья и свежего воздуха, а тяжело болели не из-за того, что не пили таблетки, а потому что сопутствующей хрони было много (астматики, сердечники и пр.).
Дальше - больше. В этом "исследовании" речь идет не о лечении, а о профилактике. И тут таких дополнительных факторов еще больше, чем в случае лечения. Вы ведь не будете спорить, что на вероятность заболеть влияют не только факт потребления/не потребления человеком некой таблетки, но и другие параметры. Вообще вероятность заболеть/не заболеть правильнее разделить на две: вероятность встретить/не встретить болезнь (=количество контактов) и вероятность заболеть в случае встречи (=иммунитет). Поэтому дополнительных факторов, влияющих на итоговую вероятность заболеть/не заболеть вообще очень много:
- сколько детей в семье помимо исследуемого (одно дело деть один и мама работает на дому и совсем другое дело детей пять, все ходят в сад или школу, мама с папой работают в детских коллективах...);
- благосостояние семьи (дорожат единственным ребенком и постоянно кутают его в шарфики или ребенок всегда полуголый на улице. Или обратное - питается плохо или каждый день на столе свежие фрукт-овощи);
- как учится ребенок (тоже может косвенно свидетельствовать о том, что он делает все остальное время - гуляет или сидит над учебниками);
- уже упоминавшиеся сопутствующие болезни (если у ребенка аденоиды и он постоянно дышит ртом, то конечно у него вероятность заболеть выше)...
И этот список можно продолжать очень долго. Так вот, чтобы исследование удовлетворяло требованиям доказательной медицины, не достаточно просто набрать две группы людей, одним давать таблетки, другим нет и оценить всего два критерия - заболели/не заболели и на сколько тяжело болели.  ИМХО, это очевидно, что нужна еще дополнительная информация о группах. И либо в самом исследовании проводится оценка корреляций между другими характеристиками группы либо при отсутствии этого любой сомневающийся может такую оценку провести на основании того, что у него имеются подробные описания групп. И только в случае, когда очевидно, что с остальными параметрами нет никаких существенных корреляций, тогда можно судить о достоверности выводов медицинского исследования.
Применительно к данному "исследованию" - оно не может считаться достоверным из-за недостаточной начальной информации. Т.е. связь дачи таблетки и вероятности заболеть оценена, и скорее всего оценена правильно, но не учтены другие корреляции, которые возможно перекрыли бы эту связь, т.к. оказались бы более влиятельными в результате стат.оценки. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
VicoNT
уважаемый папа
![]()
На сайте с 10.06.09
Сообщения: 1068
Откуда: Новосибирск (Кольцово - Академ)
|
| Добавлено: Пт Ноя 01, 2013 17:31 |
|
|
| Zerkaly писал(а): |
И после этого, наверное, разговор о том, что анаферон - плацебо - можно закончить? Но вы его продолжили. На каком основании? |
На том основании, что это - не имунностимулятор, о коих эта тема.
| Zerkaly писал(а): | Грубо говоря, ситуация. Болеет двухлетний ребенок. Мать дала ему анаферон. Волновалась до, волновалась после. Анаферон помог. Она успокоилась (после того, как анаферон помог). Написала о том в форум.
Вы нчинаете над ней изобретательно издеваться. Плацебо, растворитель и т.п. Ау, нимб не жмет? |
Ткните пальцем, где я издевался? Я рад и за мать, и за ребёнка. По-человечески, что выздоровели. Но уверен, что это организм ребёнка справился, а не это "средство". И предлагаю в следующий раз подумать, а не купить ли лучше на 160 рублей фруктов, нежели пустышку.
А вот над вашими ответами "ни в пустыню, ни в Красную Армию" я с удовольствием поиздеваюсь. Половина сотрудников моей лаборатории итак уже загибается от хохота над тем, как вы лавируете.
| Zerkaly писал(а): |
1. формальная придирка, отложим. |
Восхитительно. Я обязательно передам студентам и аспирантам, что теперь можно писать статьи абы как: надрать литобзор из серьёзной литературы, разбавить это водой из жёлтой прессы, добавить пару графиков и писать вывод. И кандидатскую такую тоже с удовольствием примут, сразу доктора дадут! Фанфары! Это же формальность!
| Zerkaly писал(а): | | 2. вы не обратили внимание, что в статье исследуются вопросы профилактики? |
Ух, ты! А есть разница? То есть можно написать точно такую же статью, например, о курином навозе и тоже отмухиваться "профилактикой"? Нет, уж, если это "типа научная статья в реферируемом журнале", то, будьте любезны, придерживаться канонов исследования, иначе грош цена этому всему (ну, или сколько стоит затабблетировать балласт с подсластителем?)
| Zerkaly писал(а): | | 3. лирика. |
А я не надеялся услышать что-то иное, нежели отмазку.
| Zerkaly писал(а): | | 4. опять упираемся в необходимость этого. Двойной слепой метод используется в условиях стационара, такие исследования по анаферону тоже есть |
Двойной слепой способ нужен хотя бы для того, чтобы хоть немного обеспечить неутечку информации к исследуемым. А в случае простого - банальное сболтнули лишнего, и всё: честность эксперимента нарушена.
И почему я не удивлён, что данный ресурс проходит по графе неавторитетные источники?
Именно наличие подобного и обеспечивает текущую чистку в ВАК.
| Zerkaly писал(а): |
 А я уже показала человек глубоко убежден в том, что гомеопатия не может никогда и никому помогать. Это мешает ему объективно взглянуть на представленные данные. Если такую же статью (с теми же посылками, данными и выводами) дать ему без упоминания, что исследовался гомеопатический препарат, негативной реакции она не вызовет. |
И что, таковые теперь в каждой булочной работают? 
| Zerkaly писал(а): |
Я сама статистик и методолог.
|
О! Так какого рожна вы лезете в вопросы биохимии, молекулярки и микробиологии? Или суть профессии методолога заключается отныне в том, чтобы трепаться о том, чего не знает? А в случае, когда просят показать и доказать, быстро смываться в кусты?
Судя ещё и по этой теме на Сибмаме, вы так часто делаете.
| Zerkaly писал(а): |
Чтобы вам было понятнее: я не думаю, что вы сами сможете повторить, например, наблюдения Чилийской обсерватории или опыты в БАКе. |
Зачем? Они скрупулезно описаны и задокументированы. Я вполне могу им доверять, в отличие от.
| Zerkaly писал(а): | | а самому рассказать о том, что такое бозон Хиггса или разбегание с участием неучтенной масссы. То есть быстренько так осветить вопросы, по которым просто нет удобоваримой и общепринятой научной теории. |
Во-первых, причём тут бозон Хиггса? Вы не виляйте. Речь идёт о куда более приземлённых вещах.
Во-вторых, существование бозона Хиггса вытекает сразу из нескольких теорий. А вот из чего вытекает то, что облатка из балласта является иммуностимулятором, я не вижу. Да и вы не хотите показать, всё киваете на что-то, теперь вот на "божественную частицу". Или теперь она является иммуномодулятором? Так, боюсь, её найти проще, нежели тему топика в анафероне. Точнее, уже нашли. А вот на известнейшую премию, которая обещана тому, кто докажет наличие в таблетке хотя бы молекулы гомеопатического средства, никто пока не покусился. Непосильная сия задача по сравнению с бозоном-то Хиггса.
В-третих, уже освещал. Более того, (тогда ещё) девятилетнему сыну в переложении, чтобы ему было понятно. И теорию поля тоже, наверное, смогу  Благо, образования хватает. А не буду вначале кричать, а потом - в кусты, как некоторые. А если предложат объяснить что-то, чего не знаю или не понимаю, так и скажу, а не буду доказывать с пеной у рта, что чёрное - это белое. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Love
Академик
![]()
На сайте с 14.01.08
Сообщения: 8891
В дневниках: 4977
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Ср Ноя 06, 2013 14:15 |
|
|
Zerkaly
Не думаю, что есть смысл продолжать спор дальше, все, кто хотели сделать какие-либо выводы, думаю их сделали. Вы слишком всё теоретизируете, а на практические вопросы не отвечаете. Без подробного описания подгрупп нельзя говорить о достоверности выводов исследования, ИМХО это очевидно. Так что повторюсь:
| Цитата: | | Применительно к данному "исследованию" - оно не может считаться достоверным из-за недостаточной начальной информации. aga-aga Т.е. связь дачи таблетки и вероятности заболеть оценена, и скорее всего оценена правильно, но не учтены другие корреляции, которые возможно перекрыли бы эту связь, т.к. оказались бы более влиятельными в результате стат.оценки. |
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Zambuka
Подготовишка
![]()
На сайте с 01.06.13
Сообщения: 250
|
| Добавлено: Ср Ноя 06, 2013 22:42 |
|
|
|
ой как у вас все сложно! а можно просто без этих гомеопатических средств, которые мало кому помогают, ну только при сильной вере в это лечение, типа плацебо. витамины можно, шиповник, яблоки, гранаты, хурма, там столько всего полезного для ребенка, для укрепления его здоровья, упражнения, гимнастика, море, воздух свежий в конце концов! _________________
Муж сказал — починит кран, значит — починит! И не надо ему каждые полгода про это напоминать! |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
iwonna...
Школьные годы
![]()
На сайте с 14.06.09
Сообщения: 1429
В дневниках: 50
Откуда: Октябрьский р-н, Шевченковский ж/м
|
| Добавлено: Чт Ноя 14, 2013 17:52 |
|
|
Как все тут у вас интересно...влажный воздух...закаливание....комаровский...
А вот что делать если у ребенка реактивный артрит вылез непонатно откуда? А теперь что? все тотже прохладный воздух? поить, обрабатывать нос физраствором? зная что что может возникнуть очередное осложнение в пораженный сустав при лубом ОРВИ? и не будешь разве применять имуностемуляторы? тут и к гомеопатии пойдешь и вообще в лубую чушь верить будешь, после того как в гнойном отделении хирургии полежишь...там вот таких незалеченных детей много...кто с пневмонией, у кого кости гниют...И не могу осуждать мам которые дают своим детям интерфероны - где гарантия что не дав его ребенку у него не возникнет осложнений, если они уже бывали??? мало наверное кто хочет проверять на своем ребенке... Грустно конечно, но думаю жизнь по комаровскому для деток у которых не бывает серьезных осложнений, а если уже раз заработали - то рисковать жизнью детя мало кто будет. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Love
Академик
![]()
На сайте с 14.01.08
Сообщения: 8891
В дневниках: 4977
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Чт Ноя 14, 2013 19:25 |
|
|
| iwonna... писал(а): | Как все тут у вас интересно...влажный воздух...закаливание....комаровский...
А вот что делать если у ребенка реактивный артрит вылез непонатно откуда? А теперь что? все тотже прохладный воздух? поить, обрабатывать нос физраствором? зная что что может возникнуть очередное осложнение в пораженный сустав при лубом ОРВИ? и не будешь разве применять имуностемуляторы? тут и к гомеопатии пойдешь и вообще в лубую чушь верить будешь, после того как в гнойном отделении хирургии полежишь...там вот таких незалеченных детей много...кто с пневмонией, у кого кости гниют...И не могу осуждать мам которые дают своим детям интерфероны - где гарантия что не дав его ребенку у него не возникнет осложнений, если они уже бывали??? мало наверное кто хочет проверять на своем ребенке... Грустно конечно, но думаю жизнь по комаровскому для деток у которых не бывает серьезных осложнений, а если уже раз заработали - то рисковать жизнью детя мало кто будет. |
А с чего вы думаете, что дав ребенку иммуностимуляторы с недоказанной эффективностью или с доказанной неэффективностью, вы избежите осложнений? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
iwonna...
Школьные годы
![]()
На сайте с 14.06.09
Сообщения: 1429
В дневниках: 50
Откуда: Октябрьский р-н, Шевченковский ж/м
|
| Добавлено: Пт Ноя 15, 2013 11:12 |
|
|
Love
А вы будете проверять это на своем ребенке, зная что вам как минимум грозит хронический артрит а в перспективе инвалидность? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
yul81-05
Дачная фея 2019
![]()
На сайте с 29.08.10
Сообщения: 37798
В дневниках: 311
Откуда: Чистая слобода, западный ж/м
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Love
Академик
![]()
На сайте с 14.01.08
Сообщения: 8891
В дневниках: 4977
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пт Ноя 15, 2013 14:22 |
|
|
| iwonna... писал(а): | Love
А вы будете проверять это на своем ребенке, зная что вам как минимум грозит хронический артрит а в перспективе инвалидность? |
Простите, что я должна проверять? 
Вы поймите, дети иногда болеют, иногда к сожалению тяжело, я как мать двоих детей прекрасно это понимаю. И не всегда банальная ОРВИ проходит легко и бесследно, иногда дает таки осложнения, у всех они разные, бывают и очень тяжелые, к сожалению. Это ужасно, но так бывает. Иногда мы сами виноваты, что у ребенка случилось осложнение, а иногда не виноват никто, просто так получилось. Если у ребенка есть хронические проблемы, то возможно осложнения банальных ОРВИ будут случаться чаще. Как этого избежать или хотя бы вовремя заметить осложнение и предпринять соответствующее лечение - зависит от болезни. Но я искренне не могу вас понять - каким образом иммуностимулятор с недоказанной эффективностью или же даже с доказанной неэффективностью может помочь вашему ребенку избежать осложнений? Вот я реально этого не понимаю. Так же как не понимаю, почему наличие у ребенка каких-либо особенностей или хронических болезней должно лишить меня здравого смысла? Почему надо менять свое отношение к лечению банальных ОРВИ?
Вот многие любят говорить, что принципы Комаровского можно применять только если ребенок здоровый, а если у него есть какие-то хронические болезни или он просто чаще других болеет, то почему-то отношение к лечению должно быть совсем иным. Мне это не понятно. Вот у меня двое детей, далеко не самые здоровые на свете. У сына бронхиальная астма и по идее любая ОРВИ может перейти в пневмонию. И что, мне лишить ребенка свежего воздуха, обильного питья и всех остальных принципов здравого смысла? Да наоборот - именно диагноз бр.астма заставил меня отказаться от любимого мной тепла, открыть форточки либо включить кондиционеры, увлажнители, устроить в квартире дубак и отказаться от всяких ненужных сомнительных иммуномодуляторов. Особенности его болезней конечно же есть. Просто контролирую постоянно его дыхание, если будет бронхоспазм или затрудненное дыхание - тогда будем лечить. Не надо думать, что Комаровский (и те, кто прислушиваются к его советам) советует отказаться от медикоментов вообще. Не надо думать, что врачи, придерживающиеся принципов доказательной медицины, отрицают любое медикаментозное вмешательство. Нет, это не так. Лечение должно быть. Но оно должно быть во-первых по показаниям, а во-вторых лекарства (особенно те, которые применяются для детей) имели исследованный профиль безовасности и доказанную эффективность. Только и всего. И реальность такова, что ни одно из иммуностимулирующих средств, которые назначают наши педиатры всем подряд при любом заболевании, не имеет доказанной эффективности при лечении или профилактике ОРВИ. Доказанная эффективность профилактики - это вакцинация, но из ОРВИ привиться можно только от гриппа. Всё остальное - профанация.
Вот про дочь свою тоже расскажу. Она всегда легче болеет, чем сын, быстрее выздоравливает и не имеет осложнений. Но вот так получилось, что последняя болезнь дала осложнение. И не какое-нибудь, а на почки. Сейчас лечим пиелонефрит. Какой я должна была сделать из этого вывод? Не поить ребенка во время болезни* Не гулять с ним, если хорошо себя чувствует? Закрыть все форточки и лишить ребенка свежего прохладного воздуха? Открыть перекрытые батареи? Вот что делать? Знаете, я только один вывод сделала - дети болеют, и иногда с осложнениями, так бывает. Я знала о ее особенности, меня предупреждали об этом еще когда она родилась. Ей сразу ставили диагноз хр.пиелонефрита только из-за расширенных немного почечных лоханок и наличия лейкоцитов в моче. Тогда нефролог назначила ей лечение на полгода вперед и я знаю мамочек, которые таких детей с рождения и почти беспрерывно поят своих детей канефроном и фурагином (имеющих недоказанную эффективность при ИМВП). Я ничего этого не делала. Просто потому, что ребенок НЕ БОЛЕЛ. Тогда я решила, что когда она заболеет - вот тогда я ее и буду лечить. И именно такая позиция у современных врачей, придерживающихся принципов доказательной медицины. Зачем лечить болезнь, которой нет? Зачем профилактировать развитие болезни препаратами, эффективность которых очень сомнительна (фурагин и канефрон), а безопасность очень даже страдает? Если бы были безопасные и доказанно эффективные средства - тогда другое дело. И ИМВП лечатся антибиотиками, а не травками-муравками, канефронами, фурагинами и пр. фигней. И вот спустя 3 с лишним года болезнь таки случилась. Но я знала, что делать, я знала, что если температура держится больше 5 дней надо сдать мочу и кровь... Понимаете, я была готова к этому. Поэтому не запустила ситуацию и вовремя начала лечение. Если у ребенка есть другие особенности или хронические заболевания, то там должна быть своя тактика. Но при чем тут иммуностимуляторы? Вы думаете, что они помогут избежать осложнений? Это не так, нет этому доказательств. Вы думаете, что профилактический прием таких препаратов поможет вообще не заболеть? Нет, это тоже не так, этому тоже нет доказательств. А вот небезопасность этих средств вполне себе доказана. Так зачем рисковать здоровьем ребенка, давая ему заведомо небезопасное лекарство, помощи от которого тоже не будет? Вот не понимаю я этого.
Добавлено спустя 10 минут 29 секунд:
iwonna...
Почитала еще про реактивный артрит...
Вы же тоже наверное читали, почему он появляется? Иммунная система путает антиген чужеродных бактерий (хламидий, микоплазм и пр.) с антигенами, имеющимися в собственном организме. Т.обр. заболевание-то аутоиммунное по сути, хотя причина изначально в бактериях. Это как нелеченная антибиотиками стафилококковая ангина очень часто приводит к глумерулонефритам. Здесь я так понимаю суть та же. Иммунная система неправильно начинает реагировать на собственные антигены. И логично, что в тяжелых случаях заболевания к лечению антибиотиками и нестероидными противовоспалительными средствами подключают также и иммуносупрессивные средства.
Вам не кажется нелогичным давать ребенку иммуностимулирующие средства, чтобы избежать осложнений в виде заболевания, ведущую роль в развитии которого играет как раз излишняя активность иммунной системы? Тут ка раз логичнее иммунную систему давить, а не подстегивать. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
yul81-05
Дачная фея 2019
![]()
На сайте с 29.08.10
Сообщения: 37798
В дневниках: 311
Откуда: Чистая слобода, западный ж/м
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Love
Академик
![]()
На сайте с 14.01.08
Сообщения: 8891
В дневниках: 4977
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пт Ноя 15, 2013 15:20 |
|
|
yul81-05
Фурагин не используется для лечения ИМВП в цивилизованном мире, у нас повсеместно и с самого рождения. Вот тут хороший разбор есть, в последнем сообщении:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=53358
Причина ИМВП - бактерии, чаще всего переданные по восходящей, поэтому самый лучший метод профилактики - это ежедневные подмывание девочки, и незапущение инфекций в нижних отделах. Для профилактики обычно этого достаточно, если эпиоды острого пиелонефрита повторяются часто, то возможно назначение длительного курса антиюиотикотерапии в профилактических дозах, но опять же не фурагин. Для лечения опять же используется антибиотик, к которому сохранена чувствительность высеянной бактерии (у нас это кишечная палочка), т.е. опять же не фурагин.
У дочи последнее время были небольшщие проблемы, краснота и иногда боль, с которой нас отправляли по кругу педиатр-гинеколог-дерматолог-аллерголог-педиатр. Поэтому проблема не была решана. ОРВИ + врожденные особенности анатомии + возможно не самый тщательный подмыв ребенка во время ОРВИ, а то и его отсутствие = восходящая инфекция, пиелонефрит. Факторов всегда несколько. Выводы на будущее сделаны. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
yul81-05
Дачная фея 2019
![]()
На сайте с 29.08.10
Сообщения: 37798
В дневниках: 311
Откуда: Чистая слобода, западный ж/м
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
YAMAGATO INDUSTRIS
Студент
![]()
На сайте с 16.06.09
Сообщения: 2998
Откуда: Новосибирск
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Мадам Газель
Профессор
![]()
На сайте с 09.05.11
Сообщения: 4642
Откуда: Новосибирск, МЖК
|
| Добавлено: Пн Мар 03, 2014 17:31 |
|
|
YAMAGATO INDUSTRIS
Ринофлуимуцил 20 дней?  Вот уж пропустила это в инструкции... Капаю уже наверное полгода... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
YAMAGATO INDUSTRIS
Студент
![]()
На сайте с 16.06.09
Сообщения: 2998
Откуда: Новосибирск
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
???
. Буду изучать.
