Новости сайта и форума Sibmama 
[Кулинарный флешмоб]
ПРИГЛАШАЕМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ГОТОВИТЬ И ВКУСНО ПОЕСТЬ 
Тема этой недели "ТОМ ЯМ">>>>
Бедность влияет на мозг
статья на научном сайте

На страницу 1, 2  След.

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Работа. Отдых. Общие вопросы » Культурная жизнь » Наука и жизнь
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дюша
Академик
Академик

На сайте с 20.08.07
Сообщения: 68820
В дневниках: 610
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2015 17:20    Заголовок сообщения: Бедность влияет на мозг Ответить с цитатой

Сегодня натолкнулась на интересный материал:
Бедность вредит мозгу

Невысокий уровень доходов и отсутствие образования у родителей плохо сказывается на развитии мозга у их детей.

Цитата:
Плохое питание, плохое жильё, тяжёлый, выматывающий труд и прочие составляющие бедности накладывают отпечаток на физическое состояние человека – например, несбалансированная диета вызывает хронические проблемы с обменом веществ, развиваются вялотекущие расстройства и т. д. Но если бедность сказывается на желудке, почках, лёгких, сердце и прочем – что ей мешает вредить заодно и мозгу? Действительно, эксперименты на животных и на людях показали, что, к примеру, в развитии коры мозга в раннем возрасте генетические факторы решают далеко не всё, и что важнейшую роль здесь играет жизненный опыт индивидуума. А если так, то получается, что бедность (или, иначе, низкий социоэкономический статус) должна влиять и на интеллект.
Эта проблема пользуется большой популярностью среди нейробиологов и психологов, причём акцент здесь делается именно на изучении детей, чей формирующийся мозг особенно чувствителен к окружающей обстановке. Материала для подобных исследований предостаточно: на протяжении многих лет во множестве стран велась статистика, учитывающая, среди прочего, финансовый доход той или иной семьи, и учёным оставалось только проанализировать работу мозга детей из таких семей. Результаты, как правило, оказываются не слишком политкорректными: у родителей, которые достаточно образованны и материально обеспечены, дети демонстрируют более высокие когнитивные способности, у них выше коэффициент интеллекта, их языковые навыки развиты лучше, у них лучше развито внимание и память, и т. д. Выходцы же из бедных семей не могут похвастаться большими когнитивными успехами (подчеркнём, что речь идёт не об уровне образования, не о количестве запомненной информации, а о способности усваивать что-то новое, об общей сообразительности). Хотя и здесь есть нюансы: например, среди детей из бедных слоёв населения можно по особенностям психики отличить тех, кто живёт в деревне, от тех, кто живёт в городе. Согласно недавнему исследованию, опубликованному в Journal of Cognition and Development, у городской бедноты не слишком хорошо обстоят дела со словесной и пространственной рабочей памятью, тогда у деревенских есть трудности только со вторым пунктом, а с запоминанием недавно сказанного проблем как раз нет. Что же до детей из обеспеченных семей, то их рабочая память функционировала нормально вне зависимости от того, где они росли, в деревне или в городе.

Конечно, кто-то скажет, что результаты психологических тестов можно интерпретировать в ту или в иную сторону, и что это вообще отдаёт социальным дарвинизмом, и что бедные вовсе не дураки и т. д. Однако в таких работах никто не говорит о наследственности, да и не слишком впечатляющие результаты когнитивных тестов правильнее было бы трактовать как следствие невысокого социального положения, а не его причину (хотя здесь вполне возможен порочный круг, когда одно обуславливает другое). Насчёт возможности разных интерпретаций стоит также заметить, что здесь многое зависит от того, с чем сравнивать. Ведь никто и не говорит, что у детей из малообеспеченных семей полностью отсутствует интеллект. Проблема в том, что у детей из обеспеченных семей он всё же выше. Здесь, опять-таки, обязательно кто-то вспомнит самородков, которые «всего добились сами», вроде Ломоносова или Диккенса. Однако наука занимается общими закономерностями, а не частностями, поэтому такие случаи нужно с чем-то соотносить, то есть, грубо говоря, нужно поделить число бедных «самородков» на всю массу бедноты – и сравнить полученную пропорцию с соответствующей величиной относительно высоких социоэкономических слоёв. Да и с теми, кто вышли из низов в люди, часто бывает так, что с ними в какой-то момент происходит перемена участи, когда человек попадает в новую «экологическую обстановку», благоприятную для развития его способностей.

Не стоит забывать и о том, что у психологических наблюдений, которым кто-то верит, кто-то нет, появилась мощная поддержка в виде нейробиологических данных. Например, недавно сотрудники Мичиганского университета (США) выяснили, что у молодёжи, росшей в бедности, заметно повышена активность миндалевидного тела – области мозга, участвующей в формировании эмоций, в которой прячутся чувства страха и тревоги и неполадки в которой чреваты эмоциональными расстройствами. Кроме того, у таких людей плохо работали области префронтальной коры, служащие противовесом миндалевидному телу и помогающие сдерживать мимолётные эмоциональные импульсы. В другой недавней работе, опубликованной в JAMA Pediatrics, говорится, что бедность вообще подавляет развитие мозга. Если в раннем детстве ребёнок жил в плохих условиях, то в более позднем возрасте, с 6 до 12 лет, это можно узнать по количеству белого и серого вещества: его у бедняков оказывается меньше, что в первую очередь заметно в областях мозга, отвечающих за обучение и противодействие стрессу. Соответственно, умственное развитие таких детей задерживается на год–два. Впрочем, если ребёнок рос в бедности, но без стресса, то развитие его мозга шло более или менее нормально. Похожие результаты были получены для участков мозга, отвечающих за память и языковые функции
Однако помимо сугубо эмоциональных претензий, которые мы обсудили выше, такие работы (и психологические, и нейробиологические) встретили по-настоящему серьёзную критику. Во-первых, в подобных исследованиях почти никогда не учитывают этническую составляющую, во-вторых, в понятии социоэкономического статуса редко отделяют доход семьи от уровня образования родителей. А ведь то и другое может по-разному влиять на мозг и психику: если чисто материальная обеспеченность гарантирует хорошее питание и медицинское обслуживание, то интеллектуальный уровень родителей может стимулировать развитие подрастающего ребёнка на психологическом уровне.

Большая группа нейробиологов и психологов из Колумбийского университета, Университета Южной Калифорнии и нескольких других научных центров попыталась учесть оба замечания. В статье, опубликованной в Nature Neuroscience, авторы описывают результаты сканирования мозга более тысячи детей и молодых людей в возрасте от 3 до 20 лет. Элизабет Сауэлл (Elizabeth Sowell) и её коллег в первую очередь интересовала кора мозга, поскольку именно в ней собраны центры высших когнитивных функций, и именно она сильнейшим образом меняется в ходе развития мозга в детстве и юности.

Данные томографического сканирования сравнили с результатами психологических тестов и анализа ДНК, который делали, чтобы учесть возможное влияние родовых генов. В результате получили, пожалуй, вполне ожидаемый результат: развитие коры полушарий коррелировало с социоэкономическими характеристиками семьи. Так, чем лучше было образование родителей, чем больше времени и сил они на него потратили, тем больше у ребёнка была общая площадь коры, а особенно тех её участков, которые отвечают за чтение, язык и организацию поведения. Разница между детьми и молодыми людьми, чьи родители в своё время пошли в университет, и теми, чьи родители остались без высшего образования, заключалась в том, что у первых площадь коры была на 3% больше.

Материальный достаток тоже способствовал развитию мозга, однако здесь закономерность была сложнее. Отличия между детьми из очень бедных семей и детьми из чуть менее бедных семей были велики, но потом прирост коры уменьшался, и с некоторого уровня доходов разница в экономическом положении на её рост почти не влияла. По словам авторов работы, такие отличия сказывались на результатах по крайней мере одного из когнитивных тестов, и самыми чувствительными здесь оказывались память и способность организовывать собственное поведение. Что же до этногенетических факторов, то тут никакой зависимости обнаружить не удалось – принадлежность к той или иной расе не сказывалась на взаимосвязи между развитием мозга и социоэкономическим положением.

Конкретные «агенты влияния» здесь могут быть различными: это и плохое питание в семьях, которые не могут похвастаться высоким уровнем дохода, и плохая экология в районах, где вынуждены жить люди из социальных низов, и тяжёлая психологическая обстановка внутри самой семьи, и отсутствие стимулов к развитию. Все они, по отдельности и вместе, сказываются на развитии молодого мозга, хотя, конечно, было бы интересно узнать вклад каждого из факторов – просто для того, чтобы разработать эффективную социальную политику против бедности. Но, так или иначе, ясно одно: если мы хотим, чтобы следующее поколение получилось умным и развитым, нужно позаботиться хотя бы о материальном благополучии общества.


Подробнее
Код:
http://www.nkj.ru/news/26111/


Согласны с мнением ученых?
_________________
ПРИСТРОЙ 46-48Р. От 300р :puh_green: https://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=1574373
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
IR-IS-KA
Студент
Студент


На сайте с 22.06.11
Сообщения: 2831
В дневниках: 15
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2015 17:30     Ответить с цитатой

В большинстве случаев. Но не факт.

А что предлагают? Выделять деньги на обеспечение? :aga-aga:
_________________
ФОТОШОП - КОЛЛАЖИ - АВАТАРКИ - ГРАМОТЫ - ВИЗИТКИ - БАННЕРЫ

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
IriSh_clover
Профессор
Профессор

На сайте с 06.03.09
Сообщения: 7644
В дневниках: 738
Откуда: Кольцово
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2015 17:32     Ответить с цитатой

Дюша
конечно же нет.
все индивидуально. а если посмотреть на детей богатых родителей, так там вообще мозг отсутствует периодически :aga-aga:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник Посетить сайт автора            
 
Rromashka
Профессор
Профессор


На сайте с 31.10.10
Сообщения: 4596
В дневниках: 49
Откуда: пл. Карла Маркса
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2015 17:52     Ответить с цитатой

Тоже подумала, что у обеспеченных родителей бывают очень избалованные, безответственные, ни к чему не стремящиеся дети :aga-aga:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
мимими
Студент
Студент


На сайте с 29.02.12
Сообщения: 1248
В дневниках: 839
Откуда: чехова-Автогенная
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2015 17:55     Ответить с цитатой

Я в какой-то мере согласна.

достаток не означает, что беременная мать будет правильно питаться. Вкусно, досыта - да, но правильно - не всегда. Еще есть такие факторы как алкоголь и сигареты.
_________________
Ветер в голове попутным не бывает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Olga_S
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 08.10.07
Сообщения: 3576
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2015 22:57     Ответить с цитатой

Меня подобные "исследования" очень настораживают. Т.к. такие выводы "ученых" - прекрасная база для фашизма, деления на касты, сословия и т.п. Дальше можно дойти до законов о "кухаркиных детях". Мол зачем на образование детей из бедный слоев деньги тратить? У них же мозги не развиты, так что и 4-х классов образования хватит для неквалифицированной работы на фермах и фабриках.
История СССР как раз является опровержением всей этой галиматье. Столько ученых, инженеров, учителей и врачей за короткие сроки вышло из простого, раззоренного гражданской войной народа. И из безпризорников люди получались. И после войны восстанавливались, несмотря на голодное военное и послевоенное детство.
Таки могут, если горизонты покажут и шанс дадут. :aga-aga:
И из семей алкоголиков нормальные дети вырастали, получали образование, если видели цели в жизни и пример "как можно жить". :aga-aga:
А вот от бесцельности жизни или в безысходности какой-то ситуации и в благополучной семье можно скатиться до полной деградации.
У тепличных деток чаще отсутствуют навыки выживания, цепляния за шанс, за возможность. Чем у тех кто с детства столкнулся с необходимостью сопротивляться среде. Если давать им шанс - то общество от этого выиграет.

Если посмотреть на корни большинства российского среднего класса, то окажется что они потомки тех самых кухаркиных или крестьянских детей, которые в СССР получили шанс на развитие, на образование. А по этой теории, должны были бы и дальше прозябать в нищете и безграмотности.

Кстати "статейка" от 1 апреля. :aga-aga:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (11)  
 
Кхалисси
Золотое перышко 2016
Золотое перышко 2016

На сайте с 11.11.13
Сообщения: 6093
В дневниках: 406
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Апр 05, 2015 8:59     Ответить с цитатой

На мой взгляд, очень спорная статеечка :aga-aga: На самом деле, можно увидеть кучу примеров, свидетельствующих об обратном. Хотя может, с корой мозга у обеспеченных детей и действительно все лучше обстоит, чем у малоимущих, но и воспитание накладывает свой отпечаток. Если человек получает все, что ему нужно, без усилий, он не будет развиваться. Отсюда никчемные отпрыски у обеспеченных мам и пап. Мы в универе учили, что важны и биологическая, и социальная составляющая. Задача родителей - не только заложить гены, но и развивать все лучшее в ребёнке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Дюша
Академик
Академик

На сайте с 20.08.07
Сообщения: 68820
В дневниках: 610
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Апр 05, 2015 20:29     Ответить с цитатой

:aga-aga: знаете, если прочитать то, что написано, то станет понятно, что ученые говорят об отставании в развитии мозга детей из бедных семей.
по мне, так и спорить тут не с чем: плохое питание, меньше возможностей для развития дают о себе знать.
Другое дело, что лично мне было бы интересно посмотреть -какое определениеони дали бедности?
Какие параметры?
_________________
ПРИСТРОЙ 46-48Р. От 300р :puh_green: https://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=1574373
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Olga_S
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 08.10.07
Сообщения: 3576
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Апр 22, 2015 23:15     Ответить с цитатой

Дюша писал(а):
:aga-aga: знаете, если прочитать то, что написано, то станет понятно, что ученые говорят об отставании в развитии мозга детей из бедных семей.
по мне, так и спорить тут не с чем: плохое питание, меньше возможностей для развития дают о себе знать.
Другое дело, что лично мне было бы интересно посмотреть -какое определениеони дали бедности?
Какие параметры?

Про плохое питание вопрос спорный. Вспомним голодное поколение военных и послевоенных лет. Многие достижения 50-60-х годов их рук дело. А многим из обеспеченных семей не мешало бы поменьше жрать и заплывать жиром, стимул для развития пропадает. Возможность выбора из 150 сортов колбасы никакого отношения к развитию интеллекта не имеет. Изобилие готовых развивающих игрушек тоже ничего хорошего для развития интеллекта не несет, ребенок должен учиться думать и руками работать. Сделать игрушку своими руками гораздо полезнее, чем купить готовую. Сшить кукле платье или смастерить тряпичную куклу, выстрогать меч, смастерить лук со стрелами и т.п. В этом плане у детей из небогатых семей или из семей в которых в разумных пределах ограничивают ребенка в материальных плюшках - возможности шире.
Что касается отставания в развитии, то чаще всего сталкиваемся с педогогической запущенностью и отсутствием перспектив выхода на уровень выше, влиянием привычной среды. Природный интеллект может быть вполне на уровне ребенка из обеспеченной семьи. Разница лишь в возможностях и заинтересованности родителей.
Значит детьми из бедных семей нужно заниматься обществу и показывать им пути выхода, брать под контроль их развитие и давать шанс.
Во многих странах инвалидов социализируют. И социализированный умственно отсталый может быть достаточно успешен в трудовой деятельности и приносить пользу. Что уж говорить о детях с сохранным интеллектом, которым не повезло с родителями.
Ими надо просто заниматься обществу и научить тому, чему не могут научить родители.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (2)  
 
Olga_S
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 08.10.07
Сообщения: 3576
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Апр 23, 2015 14:14     Ответить с цитатой

А еще... глядя на наши, да и не наши "илиты" начинаешь сомневаться в присутствии интеллекта деток из обеспеченных семей. :aga-aga:
Да, уровень образования, точнее натасканности на академические знания - выше, стартовая площадка для карьеры тоже высокая. Но интеллект не выше среднего. Такое порой творят и такую чушь морозят, что поневоле вспоминаешь народную мудрость "На детях гениев природа отдыхает". Предполагаю, что вышеупомянутые "ученые" из этой среды, надо же им как то оправдать распил денег и подчеркнуть свое "превосходство" над простыми смертными.
Есть еще и другая поговорка "Голь на выдумки хитра". Именно этой "голи", выходцам из небогатых семей приходится постоянно решать нетривиальные практические задачи на смекалку. Мозги постоянно в тонусе.
Если говорить о деградирующих с помощью алкоголя и наркотиков, то встать на этот путь можно с любой социальной ступеньки. И в этом плане золотая молодежь для "дилеров" даже предпочтительнее. :aga-aga:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (2)  
 
pooha
Главная хулиганка Сибмамы
Главная хулиганка Сибмамы

На сайте с 29.09.03
Сообщения: 18343
В дневниках: 20129
Откуда: Академ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 24, 2015 16:29     Ответить с цитатой

Olga_S, подозреваю, что "обеспеченность" - это не возможность выбора колбасы.
Это возможность ставить платно лучшие по качеству прививки, посещать платно хороших врачей, возможность для детей путешествовать и заниматься "затратными" видами спорта.
Наша "бедность" напрямую не соотносится с их бедностью.
_________________
"Естественное желание хороших людей -добывать знание" Л. да Винчи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (2)  
 
Дюша
Академик
Академик

На сайте с 20.08.07
Сообщения: 68820
В дневниках: 610
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 24, 2015 17:49     Ответить с цитатой

Olga_S знаете, голь, которая так и остается голью - не очень хитра на выдумки.
Это только мое личное мнение. Пусть и не очень корректное.

И, обратите внимание: ( если уж Вы говорите про колбасу и жир) кто у нас с лишним весом? Не обеспеченные слои. почему? просто нет возможности нормально питаться.
Путешествия- это плохо? Особенно для детей. Думаю, что нет.
Спорт? Я сейчас не про бегать с мячиком, а спортивные виды, которые требуют материальных вложений.
_________________
ПРИСТРОЙ 46-48Р. От 300р :puh_green: https://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=1574373
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (1)  
 
Чукча
опытный папа
опытный папа


На сайте с 11.08.08
Сообщения: 1726
В дневниках: 2
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Апр 28, 2015 17:08     Ответить с цитатой

Мне кажется, делать какие-либо "чистые" выводы из этого сложно, ибо не решена проблема "холостого" опыта.

Если рассматривать некое статистическое распределение по приспосабливаемости к условиям жизни (а достаток - отсюда), то бедных и богатых надо определить как маргиналов в этом распределении. Бедные, видимо, в массе своей недостаточно активны в постановке целей и выборе методов их достижения: они "ждут", когда их поведут за собой. Можно принять это как одну из сторон "стайности" людей. Другие слишком активны, настолько, что могут идти по головам и пренебрегать законом и моралью: многие из них сравнительно богаты. Но это не значит, что их мозг качественнее, просто он другой как оборотная сторона той же медали.
Ошибка авторов исследования в том, что они считают "вложенные программы" развития мозга у всех индивидов одинаковыми (не зависящими от генетики и гормонального статуса особи), а наблюдаемые в дальнейшем различия относят к различиям в стартовых условиях и дальнейшей "материально-информационной" поддержке.
Согласен с Olga_S, что с элитой что-то не так. Об этом открыто пишут специалисты: http://www.koob.ru/hare/deprived_conscience
Вместе с тем, простенькие эксперименты типа Вселенная-25 (http://2012god.ru/eksperiment-vselennaya-25-kak-raj-stal-adom/comment-page-1/) показывают, что жизнь в полном достатке и защищенности, без стрессов по базовым поведенческим программам приводит к вырождению.
_________________
Люди ни во что не верят столь твердо, как в то, о чем они меньше всего знают.
М. Монтень "Опыты"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Каролiнка
Академик
Академик

На сайте с 30.01.11
Сообщения: 24882
В дневниках: 97
Откуда: Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2015 17:39     Ответить с цитатой

А я соглашусь со статьёй. Может и грубо и цинично она изложена, но по сути соглашусь.
Дети из обеспеченных семей уверены в завтрашнем дне, поэтому не боятся неудач, успешнее учатся, легче. Больше настроены на карьеру/перспективу.
Дети малообеспеченных слоёв предпочитают не лезть "наверх" (университет, карьера..), а что-то иметь здесь и сейчас (8-9 классов, пту..) чтобы быстрее начать работать и как то выживать.
Те же, кто является исключением и учиться хочет, сто раз подумает реально ли будет получить высшее образование, ведь денег на него всё равно нет, а значит и смысла отлично учиться в школе тоже вроде как и нет.
Выводы в статье, я так думаю, имеют отношение к обществу где богатые и бедные живут рядом. Поэтому сравнение с умными и пробивными людьми из СССР (в постах выше) наверное некорректное.
В то время все были равны, поэтому и стрессов современных (сравнение себя с более успешными) не было. Бедность как таковая не ощущалась, т.к. жили/ели/одевались все одинаково, в одни и те же уч. заведения могли идти учиться и бесплатно.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Чукча
опытный папа
опытный папа


На сайте с 11.08.08
Сообщения: 1726
В дневниках: 2
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Июн 17, 2015 8:11     Ответить с цитатой

Каролинка, давайте тогда сравним 1917-22 и 1941-45, когда бедные и недообразованные наваляли богатым и умным.
_________________
Люди ни во что не верят столь твердо, как в то, о чем они меньше всего знают.
М. Монтень "Опыты"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (1)  
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Работа. Отдых. Общие вопросы » Культурная жизнь » Наука и жизнь
Страница 1 из 2 На страницу 1, 2  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах