 |
 |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
7цветик
Школьные годы
![]()
На сайте с 05.12.09
Сообщения: 1124
В дневниках: 6
Откуда: Новосибирск
|
  Добавлено: Вт Июл 17, 2012 8:30 |
|
|
| SeviLLa писал(а): | я вот читаю и одного не могу понять 
|
Вы читаете книгу или форум? не совсем понятно, поскольку, мысли сводятся к разряду "я не читал, но осуждаю".
А из современных и отечественных авторов - Владимир Леви как нельзя созвучен в вопросах наказания с необходимостью отсутствия в них жестокости, в первую очередь и адекватности... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 9:52 |
|
|
| JuliaE писал(а): | | А если не наказывать никак детей за воровство,ложь, неуважение к старшим людям, непослушание родителям, то какое поколение вырастет,с осознанием безнаказанности, что творить можно все что угодно. |
А давайте-ка каждый пункт разберём. Жду от Вас примеров с описанием применённого Вами к ребёнку наказания относительно:
- воровства
- лжи
- неуважения к старшим людям
- непослушания родителям.
| Цитата: | | я не говорю о наказании,когда дети капризничают, разбросали игрушки по всей комнате и прочие разные действия,которые не всегда нравятся родителям, я сама все это терпеливо переношу и объясняю ребенку |
А почему это за кадром? Ведь с этого всё и начинается. Или у Вас как в СССР - вопрос постройки сарая мелкий и неинтересный, потому вместо этого весь колхоз увлечён построением коммунизма?
| Цитата: | | Просто в нашем государстве в УК сказано об избиении детей, а не о шлепках по попе в воспитательных целях. Это же смешно угрожать мне УК? |
Не смешно. ЮЮ уже на пороге. Готовьтесь. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Twig
Школьные годы
![]()
На сайте с 17.09.07
Сообщения: 1415
Откуда: ВЗ
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 10:18 |
|
|
Навсегда
А вот любопытно - 《правильность》знаний и правил КТО определяет? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
JuliaE
Детский сад
![]()
На сайте с 02.05.12
Сообщения: 189
Откуда: ЗАТО Сибирский
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 11:31 |
|
|
Уважаемая Н.В я уже обо всем написала, если Вы еще хотите что-то от меня услышать,я Вам не скажу,т.к. у Вас просто другие представления и что бы я ни сказала,Вами все будет извращено до неузнаваемости.Ну пересадите что ли всех христиан за то что они верят Слову Божьему,может тогда вам легче станет.Ювенальной юстицией Вам меня не запугать.
Добавлено спустя 30 секунд:
Всего Вам доброго!!! |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 11:39 |
|
|
| JuliaE писал(а): | | я уже обо всем написала |
Где? Где Вы написали, как физически наказываете своего ребёнка возраста 2 года 8 месяцев за ложь, воровство, неуважение к старшим и непослушание родителям? Ткните пальцем, я не увидела.
| Цитата: | | Ну пересадите что ли всех христиан за то что они верят Слову Божьему,может тогда вам легче станет.Ювенальной юстицией Вам меня не запугать. |
Определённо нужна ЮЮ для противодействия религиозным фанатам. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
JuliaE
Детский сад
![]()
На сайте с 02.05.12
Сообщения: 189
Откуда: ЗАТО Сибирский
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 12:23 |
|
|
Уважаемая, Н.В., а где же Ваши дети и как Вы их воспитываете?Может поделитесь,как надо?А то вы только всех осуждать готовы!!!Я просто предложила тему для размышления.Ваше сугубо личное мнение я уже поняла.Спасибо!!! Вам бы только ярлыки развешивать. Не судите,да не судимы будете...
Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
а про то как я наказываю,писала выше........прочитайте еще раз пожалуйста!!!!!
Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
| JuliaE писал(а): | Уважаемая, Н.В., а где же Ваши дети и как Вы их воспитываете?Может поделитесь,как надо?А то вы только всех осуждать готовы!!!Я просто предложила тему для размышления.Ваше сугубо личное мнение я уже поняла.Спасибо!!! Вам бы только ярлыки развешивать. Не судите,да не судимы будете...
Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
а про то как я наказываю,писала выше........прочитайте еще раз пожалуйста!!!!! |
о шлепках по попе в воспитательных целях. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 12:44 |
|
|
| JuliaE писал(а): | | Уважаемая, Н.В., а где же Ваши дети и как Вы их воспитываете?Может поделитесь,как надо? |
Да я только и делаю, что делюсь. Уж надоела поди завсегдатаям. 
| Цитата: | | А то вы только всех осуждать готовы!! Я просто предложила тему для размышления. |
Ещё раз отмечу, что я осуждаю. Я осуждаю представление о том, что если ребёнка физически или сурово психологически не наказывать, то вырастет вор, насильник, убийца и прочая. Я осуждаю представление о наказании как о панацее. При этом я допускаю использование отрицательного подкрепления нежелательного поведения, но при полном осознании того, что тем самым подкрепляется, ну а если нет понимания, то лучше не использовать сей метод вообще, будет только хуже. Так же следует избегать наказаний и пользоваться положительными подкреплениями, если нет контроля эмоций родителями и попытка наказания превращается в банальный слив эмоций и вымещение злости, накопившейся на всё и вся, и даже может привести к травме - психической или даже физической.
Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:
| JuliaE писал(а): | а про то как я наказываю,писала выше........прочитайте еще раз пожалуйста!!!!!
о шлепках по попе в воспитательных целях. |
Да ничего Вы не писали конкретно - что за воспитательные цели, при которых применяются шлепки, и как, собственно применяются - когда, с какими комментариями и прочая. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
SeviLLa
Академик
![]()
На сайте с 28.10.07
Сообщения: 9692
В дневниках: 3560
Откуда: Гор. аэропорт
Карта № 019116
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 13:20 |
|
|
| JuliaE писал(а): | | у Вас просто другие представления и что бы я ни сказала,Вами все будет извращено до неузнаваемости. |
у меня возникло точно такое же ощущение.
никакого призыва к повсеместной жестокости по отношению к детям, никакого смакования и удовольствия от физического наказания, никакого культа  порки я в написанных здесь словах не увидела, хотя перечитала не один раз. не знаю, чего уж там в личку писали  но тут я оскорблений тоже не вижу 
а ЮЮ в нашем гос-ве, как и любое другое благое начинание - извратиться на корню в первые же месяцы... и не к наркоманам пойдут органы опеки, а как раз к нормальным семьям, которые допускают для себя мысль, что и шлепок по попе может быть ребенку во благо.
7цветик
читаю форум и не могу понять, откуда святая вера в то, что данный автор и его теория - 100% правда, не требующая доказательств или сомнений. 
самого автора и его теорию не читала, т.к. еще раз повторюсь - считаю это бесполезной тратой времени для себя. кто-то не считает и читает - ну ладно, читайте  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 13:39 |
|
|
| SeviLLa писал(а): | | шлепок по попе может быть ребенку во благо. |
Шлепок может быть во благо. Но благо люди по-разному понимают. И понятия шлепка тоже могут различаться. Если в двух темах одновременно приводится подборка цитат о регулярном применении розг, как необходимом средстве воздействия на ребёнка, то поневоле заподозришь, что понимание блага и безобидного шлепка у автора этих сообщений может весьма отклоняться от обычного в нашем обществе. Вот если бы Вы не ускользали от ответа и привели примеры этих самых шлепков во благо Вашего ребёнка, все нехорошие подозрения могли бы отпасть сами собой.
| Цитата: | | самого автора и его теорию не читала |
И откуда берутся такие мощные предубеждения? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
SeviLLa
Академик
![]()
На сайте с 28.10.07
Сообщения: 9692
В дневниках: 3560
Откуда: Гор. аэропорт
Карта № 019116
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 13:57 |
|
|
Н.В.
по-моему, никто не ускользает.
не далее, как вчера я конкретно написала конкретного примера шлепка - когда дерут друг друга за волосы. ибо драчку это пресекает сразу, и второй раз подумают - надо драться или нет. да и знаете ли, второму малышу тоже приятно, когда волосы на голове остаются, а не в руках у брата.  вы это прочитали и даже прокомментировали.
читайте внимательнее и не пытайтесь находить причину для конфликта и не ищите некий скрытый подтекст в чужих словах - все, что люди хотят сказать на ту или иную тему - они выражают словами. не нужно досужих домыслов, тогда и не будет причин выяснять - кто чего зачем да почему
про предубеждения - ну не читаю я сомнительную литературу! не читаю и все! вот такая жизненная позиция. не курю траву и не пробовала никогда наркотики - мне не нужно этого, чтобы понять, что это не хорошо. и с парашютом не прыгала, потому что тоже не считаю это нужным для меня. понятно? вот такие вот мощные предубеждения |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 15:20 |
|
|
| SeviLLa писал(а): | | не далее, как вчера я конкретно написала конкретного примера шлепка ... вы это прочитали и даже прокомментировали. |
Да, я помню. Про увиливание я не Вам писала.
| Цитата: | | про предубеждения - ну не читаю я сомнительную литературу! |
Карен Прайор "Не рычите на собаку" это не сомнительная литература. Это классика, "проверенная временем и дорогами".
Добавлено спустя 1 час 11 минут 3 секунды:
Вот отрывок из К. Прайор о наказании.
| Цитата: | Метод 2. Наказание
Это излюбленный метод всех. Если поведение неправильное, мы прежде всего думаем о наказании. Ругаем ребенка, шлепаем собаку, урезываем зарплату, налагаем штраф на компанию, преследуем инакомыслящих, вторгаемся в страну и т.д. Но наказание – довольно грубый способ изменения доведения. Фактически в большинстве случаев наказание не помогает вовсе.
Прежде чем рассмотреть, что можно и чего нельзя достичь наказанием, отметим, что происходит, когда оно применено и не возымело действия. Допустим, мы наказали ребенка, собаку или служащего за какое-либо поведение, а это поведение возникает снова. Разве мы говорим "Хм, наказание не подействовало, не попробовать ли что-нибудь другое?" Нет. Мы усиливаем наказание. Если выговор не помогает, пробуем шлепок. Если ваш ребенок принес дневник с плохими отметками, у него отбирается велосипед. А если в следующий раз дневник снова плохой, у него отбирается и льдянка. Ваши служащие не проявляют должной расторопности. Пригрозите им. Не помогает? Урежьте их зарплату.
По-прежнему никакого результата? Прекратите выплату жалования, оштрафуйте, отдайте под суд! Плетка не изменяет поведения еретика? Можно попробовать испанский сапог или дыбу.
Самое страшное в усилении наказания то, что этому поистине нет предела. Поиски такого наказания, которое было бы действенным, не встречается у обезьян и слонов, но занимает людей во все времена, известные истории, а может быть, даже и с доисторических времен.
Одна из причин, почему наказание обычно не действует, заключается в том, что оно не совпадает по времени с нежелательным поведением; оно возникает после, а иногда, как в случае, судебного законодательства, много позже. Поэтому у субъекта может не образоваться связь между наказанием и своими прежними действиями; у животных этой связи не образуется никогда, людям тоже это обычно не дается. Если бы каждый раз при краже у вора отрывался палец, а неправильно запаркованная машина вспыхивала, я думаю, что воровство и штрафы за паркование практически не существовали бы.
Даже если субъекты понимают, за что их наказали, они не могут в настоящее время уменьшить себе наказание только потому, что не могут изменить своих действий в прошлом. Сейчас вы ничего не можете сделать с плохими оценками в дневнике, которые уже получили, поэтому ребенку, которого родители наказывают, ничего не остается, как получить наказание.
При методе 2, так же как при методе 1, субъект не учится тому, как изменить поведение. Наказание не научит ребенка, как получить более высокие оценки. Большее, на что может рассчитывать наказывающий, это что у ребенка изменится мотивация: ребенок попытается изменить будущее поведение, чтобы избежать будущего наказания.
Научиться изменять будущее поведение, чтобы в будущем избежать его последствий – выше понимания большинства животных. Если охотник ловит свою легавую собаку, предназначенную для охоты на птицу, и лупит за то, что она гонялась за кроликами, то собака не ведает, какое именно из предыдущих действий вызывает наказание. Она станет больше бояться хозяина, что с этих пор может позволить ему отзывать собаку, когда она гоняет кроликов. Сама по себе порка не повлияет на травлю, кроликов.
Между прочим, кошки, по-видимому, особенно тупы по части ассоциирования наказаний со своими преступлениями. Подобно птицам, они просто пугаются и ничему не учатся, когда их запугивают, вот почему считается, что дрессировать кошек трудно. Их действительно нельзя обучать карательными методами, но они сама живость при обучении на положительном подкреплении.
Наказание или угроза его не помогает субъекту в научении изменять текущее поведение. Если нежелательное поведение имеет такую сильную мотивацию, что субъекту необходимо его продолжение (красть пищу, когда голоден, быть членом какой-либо группы в подростковом возрасте), то наказание и его угрозы учат его не попадаться. В режиме наказания неуловимость быстро нарастает – печальная ситуация в семейной установке, но не столь сильно выраженная в обществе в целом. Кроме того, влияние повторяющегося или жестокого наказания имеет некоторые очень неблаговидные стороны: страх, ярость, чувство обиды, даже ненависть в наказываемом, а иногда и в наказывающем тоже. Эти душевные состояния не способствуют обучению (если только у вас нет цели обучить субъекта страху, ярости и ненависти – эмоций, которые иногда специально развиваются у террористов).
Одна из причин, почему мы считаем наказание действенным, это та, что иногда поведение, приведшее к наказанию, прекращается – если субъект понял, какое из действий наказуемо, если мотивация данного действия невелика, если боязнь будущего наказания велика, и наконец, самое главное, если субъект может контролировать поведение (например, наказание не может помочь, когда ребенок мочится в постель). Но ребенка, которой как следует отругали, когда он впервые раскрасил цветным карандашом стену, можно вполне успешно отучить портить дом. Человек, который смошенничал с подоходным налогом и был за это оштрафован, может и не попытаться сделать это снова.
Наказание может успешно прекратить какое-либо поведение при его зарождении, если оно замечено рано и не превратилось в укоренившуюся привычку, и если наказание само по себе является для субъекта новостью, неожиданностью, к которой человек или животное не потеряли чувствительности.
За все время моего воспитания родители наказали меня всего дважды (и то лишь отругав), раз в шесть лет за мелкую кражу и раз в пятнадцать лет, за то что пропустила школу и заставила всех волноваться, думая, что меня похитили. Чрезвычайная редкость наказания в значительной степени способствовала успеху. Оба типа поведения прекратились тут же.
Если наказание оказалось эффективным для прекращения поведения, то такая последовательность событий является мощным подкреплением для наказывающего. В дальнейшем наказывающий стремится вновь прибегнуть к наказанию. Меня всегда поражала возникающая у некоторых людей великая вера в действенность наказания. Я видела, ее проявление и защиту со стороны борющихся за дисциплину – школьных учителей, великолепных спортивных тренеров, властных босов, благонамеренных родителей. Их собственное наказующее поведение может поддерживаться мизерными успехами, тонущими в трясине не столь уж хороших результатов, и может длительно существовать, несмотря на то, что логика свидетельствует об обратном – несмотря на наличие в той же самой школе других учителей, других тренеров, руководителей других предприятий, других генералов, президентов или родителей, пример которых показывает, что можно добиться таких же или лучших результатов совершенно без применения наказания.
Наказание часто используется как своего рода реванш.
Наказывающему может и не быть дела до того, изменится или нет поведение жертвы, он или она лишь берут реванш, и иногда даже не над самим наказуемым, а над обществом в целом. Вспомните о косных чиновниках, которые со скрытым удовольствием с помощью чуть заметных приемов затягивают или препятствуют вам в получении разрешения, ссуды или пропуска в библиотеку; вы оказываетесь наказанными, да и они тоже.
Наказание является подкреплением для наказывающего, так как оно демонстрирует и способствует сохранению доминирующего положения. До того момента, когда парень вы растет настолько, что сможет оказать сопротивление своему грубому отцу, отец считает себя сильнейшим (главным) и является таковым на самом деле. Это в действительности может являться одной из главных побудительных причин, лежащих в основе стремления человека к применению наказания: установить и сохранить доминантное положение наказывающий может быть прежде всего заинтересован не в определенном поведении, но в получении доказательств своего главенствующего положения.
Иерархия доминантности, борьба за нее и ее проверка являются наиболее существенной чертой всех социальных групп, начиная со стаи гусей и кончая правительствами. Но, по-видимому, только люди научились пользоваться наказанием для того, чтобы прежде всего получать вознаграждение в виде главенствующего положения. Поэтому, когда вы собираетесь применить наказание, подумайте, хотите ли вы, чтоб собака, ребенок, супруг, служащий изменили данное поведение? В этом случае – это проблема обучения, и вы должны отдавать себе отчет об ограниченности наказания как обучающего приема. Или вы действительно хотите отыграться? В этом случае вам следует подыскать более полезное самоподкрепление.
А может, на самом деле вы хотите, чтобы собака, ребенок, супруг, служащий, народ соседней страны и т.д. не проявляли неповиновения? В чем бы это ни проявлялось, вы хотите, чтобы субъект перестал идти против вашей воли и суждений? В этом случае это борьба за доминантное положение, и это лежит на вашей совести. |
Более полно, например, здесь http://www.sammy.ru/prior5.php |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Вт Июл 17, 2012 17:58 |
|
|
| Навсегда писал(а): | | Прайор сильно ошибается. Она выступает против наказания вообще, но описывает примеры неправильного наказания. |
Прайор не ошибается. Она различает наказание и отрицательное подкрепление. А Вы эти понятия упорно смешиваете.
| Цитата: | | Это из серии - "Заставь дурака Богу молиться он себе лоб расшибет". Тут заставь дурака ребенка наказывать он его искалечит. |
Кроме обзывания оппонентов аргументов у Вас, похоже, нет. Весьма показательно. Спасибо.
| Цитата: | | Неотвратимость наказания. В неотвратимости есть приятная и полезная особенность. Неотвратимость наказания заменяет его усиление. |
Ничего подобного. Неотвратимость наказания - это фикция. Неотвратимость наказания не в состоянии усвоить даже взрослые люди, что уж говорить о маленьких детях. Вместо неотвратимости наказания усваивается неотвратимость наказывателя, который всё равно придёт и вломит, даже если ребёнок уже занимается чем-то хорошим.
| Цитата: | | Если наказание неотвратимо, неминуемо, если вы наказываете последовательно и методично, то усиливать его не надо. |
Если бы речь шла о подкреплении, то я бы может и согласилась. Но Вы никак не усвоите временнЫе различия между подкреплением и наказанием. Подкрепление же действительно должно быть систематично. Если взялись подкреплять шлепком действие, значит оно подкрепляется при каждом выявлении, а не под настроение. Тогда действительно быстро в голове формируется связь между событиями и воздействие не то что усиливать не надо, но даже можно и ослабить - оно приобретает всё больше знаковый характер, постепенно сводясь к предупреждению. Но то, что предлагаете Вы - это разбор полётов после действия или наоборот, невыполнения действия, и неотвратимые санкции. Совсем другая опера и совсем другой эффект.
| Цитата: | | На третий, на пятый раз ребенок поймет - " Как бы я не пытался, как бы не сопротивлялся, что бы я не придумывал все равно у меня ничего не получится". И это подтягивание за ухо это не то что бы больно. |
При обучении терпеливым повторением не нужна боль вообще никак и нигде. Если Вы добавляете боль, то это уже для собственного удовольствия.
| Цитата: | | Проступок - наказание - решили проблему - забыли о проблеме. |
Если в момент проступка поймали, то это - отрицательное подкрепление, а не наказание. Но счёт идёт на секунды. Чуток протормозили и вместо подкрепления будет наказание со всей его бесплодностью. Так что если опоздали, то поздняк руками махать.
| Цитата: | | Всё остальное это какие то общие рассуждения на тему наказания. Чересчур обобщающие. Какие то собаки, чиновники, боссы, субъекты. Причем здесь это? Как вообще можно сравнивать воспитание детей, дрессировку собак и санкции за правонарушение которые законодательно устанавливаются государством. |
Законы формирования поведения едины. В том-то вся и фишка.
| Цитата: | | Мы не собак воспитываем и не каких то абстрактных субъектов, а детей. |
Вот если бы детей как собак дрессировали, было бы весьма неплохо. Почитайте, как приучают щенка к лежанке. Везде сказано - только лаской, никакой агрессии, никаких наказаний, тщательно выбрать место, чтобы щенку было уютно и не страшно. А любимого ребёнка можно с соплями и слезами за ухо оттащить и бросить в тёмной комнате, даже не поинтересовавшись, а вдруг там действительно плохо - неудобно, жёстко, душно, страшно? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Леночка Е.
Первый класс вторая четверть
![]()
На сайте с 24.06.10
Сообщения: 686
В дневниках: 1
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Funny monkey
Ясельки
![]()
На сайте с 12.03.12
Сообщения: 85
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Магнитная Леди
Первый класс вторая четверть
![]()
На сайте с 03.10.10
Сообщения: 785
Откуда: Красноярск
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
