Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
На сайте с 31.03.11 Сообщения: 624 Откуда: Кольцово
Добавлено: Чт Авг 09, 2012 23:18
Nastya2407 писал(а):
Samallex ЖИЛИН РОМАН
ну почему не уместно-то?
По-моему мой вопрос очевиден? Какова будет разница в цене при строительстве из бруса с утеплителем и строительстве из арболита.
И будет ли равно по теплу 40 см арболита и 15 см. бруса с утеплителем? Если будет равен, но всего-лишь остается сравнить стоимость 30 кубов арболита и 12 кубов бруса+утеплитель 90 квадратов...
коэффициент теплопроводности самого арболита D600 - 0,18 Вт/(м·°С). Коэффициент теплопроводности арболитовой кладки зависит от вида раствора. Если у блоков плохая геометрия, то придется применять толстый раствор, что увеличивает коэффициент теплопроводности по сравнению с "базовым" материалом. Насколько - точно сказать не могу, но у аналогичных по плотности ячеистых бетонов получается ухудшение на 30-40%. Возьмем 30%.
Итак, сопротивление теплопередаче 40 см арболитовой кладки на толстом растворе R=0.4/0.234=1.7
То же для кладки на клею (если есть такая техническая возможность, в чем представленные Романом фотки не убеждают) R=0.4/0.18=2.2
Для 15 см. бруса + 15см минваты R=0.15/0.14+0.15/0.042=4.64 - правда не учтено небольшое снижение теплосопротивления слоя минваты из-за обрешетки.
Таким образом, брус с утеплением намного теплеее 40-сантиметровой кладки из арболита. Правда, кладку точно так же можно утеплить. В любом случае 40 см кладка из арболита не дотягивает до требуемого по современным нормам сопротивления теплопередаче R=3.8.
Цена арболита выходит 150 т.р./30 куб.м.=5т.р./куб. Получается самый дорогой на рынке кладочный материал. Сибит без скидки стоит 4400, при этом он теплее, да и денег на клей уйдет меньше, чем на раствор для арболитовых блоков. Если бы цена на арборлит была на уровне неавтоклавного ячеистого бетона или по крайней мере между сибитом и его неавтоклавными родственниками - тогда я вижу целесообразность его применения.
У вас ошибка в коэфф-те теплопроводности. Возьмите 0,12-0,13. Это будет больше похоже на правду. Толщиной раствора можете пренебречь - мостик холода разрывается легко.
На сайте с 29.10.10 Сообщения: 1536 В дневниках: 7 Откуда: Кемерово
Добавлено: Пт Авг 10, 2012 9:39
ДикийОбраз
Спасибо Большое!. И вот интересно, почему мне сразу никто не ответил, а все только твердили - качество жизни, качество жизни... какое тут качество жизни, если ко всем преимуществам перед брусом добавляется 1 большущий минус??? ну да ладно, убеждаюсь, что пока для нас так и остается самым приемлемым брус.
ДикийОбраз
Думаю ты ошибаешься в отношении арболита. Арболит по сравнению с другими легкими бетонами (опилкобетоном. керамзитобетоном, полистиролбетоном) значительно отличается из-за состава заполнителя, т. е. е щепы определенного размера.
1) арболит не гигроскопичный материал. Это связано с тем, что скорость поглощения арболитом того небольшого количества влаги из воздуха, которую он все-таки поглощает ниже, чем скорость ее отдачи. Т. е. в арболите влагонакопления из-за поглощения влаги из воздуха не происходит.
2) Пористость арболита не нормирована, что приводит к тому, сто реальный объем воздуха между щепок в арболите значительно больше, чем в других легких бетонах.
3) Разница по равновесной влажности между арболитом плотностью 800 кг/м2 и 400 кг/м3 минимальна. В СНиПе Строительная теплотехника вообще указывают влажность 10-15% для всех плотностей арболита, так что для арболита более существенным является внешняя защита от прямой воды, а не сорбционная влажность.
4) Мостики холода легко разрываются именно разрывом кладки. В качестве разрыва можно использовать вспененный полиэтилен, деревянную рейку или просто воздух. Или, как вариант - использование "теплого" раствора.
Настя, для вас ответ.
Дерево для вас проще, потому, что объяснять недостатки утепленного дерева гораздо дольше. А посмотреть недостатки современных утеплителей (при помощи производителей которых и был принят современный, действующий СНИП на жилые помещения) вы можете сами, но по всей видимости не хотите. Поэтому дерево - это ваше все. Многие учатся только на своих ошибках.
А вообще, арболитчики - это секта. И если вас туда затянут, то выйти оттуда вы уже вряд ли сможете. Имейте ввиду
На сайте с 31.03.11 Сообщения: 624 Откуда: Кольцово
Добавлено: Пт Авг 10, 2012 11:13
Samallex писал(а):
ДикийОбраз
Думаю ты ошибаешься в отношении арболита. Арболит по сравнению с другими легкими бетонами (опилкобетоном. керамзитобетоном, полистиролбетоном) значительно отличается из-за состава заполнителя, т. е. е щепы определенного размера.
1) арболит не гигроскопичный материал. Это связано с тем, что скорость поглощения арболитом того небольшого количества влаги из воздуха, которую он все-таки поглощает ниже, чем скорость ее отдачи. Т. е. в арболите влагонакопления из-за поглощения влаги из воздуха не происходит.
2) Пористость арболита не нормирована, что приводит к тому, сто реальный объем воздуха между щепок в арболите значительно больше, чем в других легких бетонах.
3) Разница по равновесной влажности между арболитом плотностью 800 кг/м2 и 400 кг/м3 минимальна. В СНиПе Строительная теплотехника вообще указывают влажность 10-15% для всех плотностей арболита, так что для арболита более существенным является внешняя защита от прямой воды, а не сорбционная влажность.
4) Мостики холода легко разрываются именно разрывом кладки. В качестве разрыва можно использовать вспененный полиэтилен, деревянную рейку или просто воздух.
Настя, для вас ответ.
Дерево для вас проще, потому, что объяснять недостатки утепленного дерева гораздо дольше. А посмотреть недостатки современных утеплителей (при помощи производителей которых и был принят современный, действующий СНИП на жилые помещения) вы можете сами, но по всей видимости не хотите. Поэтому дерево - это ваше все. Многие учатся только на своих ошибках.
А вообще, арболитчики - это секта. И если вас туда затянут, то выйти оттуда вы уже вряд ли сможете. Имейте ввиду
Если я и ошибаюсь, то только по причине того, что являюсь жестоко обманутым СНиПом "строительная теплотехника". Там указано: коэффициент теплопроводности в сухом состоянии 0,12, при влажности 10% - 0,18, при 15% - 0,23. Кстати, равновесная влажность ячеистых бетонов в аналогичных условиях эксплуатации ниже.
Насчет разрывов швов кладки - даже если это допустимо, очень сомневаюсь, что, например, полоска шириной несколько см из вспененного полиэтилена может повысить коэффициент однородности сразу с 0,7 до 1,0. Лучше все-таки добиваться снижения толщины шва засчет хорошей геометрии блоков (низкая влажностная усадка должна в этом помочь) или применять легкие растворы (правда, снижается прочность кладки)
Однако в целом стоит заметить что теплотехнические показатели арболита лучше, чем у неавтоклавных ячеистых бетонов и хуже, чем у автоклавных
ЗЫ Ничего не придумываю - всё из нормативных документов.
ЗЗЫ Все-таки, кое в чем я ошибся - снижение теплозащитных свойств ячеистобетонной кладки при толстом тяжелом растворе по сравнению с материалом блока - в районе 20-30%, а не 30-40% (из СТО 501-52-01-2007
Проектирование и возведение ограждающих конструкций жилых и общественных зданий с применением ячеистых бетонов в Российской Федерации. Часть I)
Реальная теплопроводность арболита, высушенного до постоянной массы, с заполнителем из древесины по результатам испытаний колеблется в следующих пределах:
Теплопроводность 0,08 Вт/м°C при плотности арболита 400-450 кг/м3.
Теплопроводность 0,09 Вт/м°C при плотности арболита 500 кг/м3.
Теплопроводность 0,11 Вт/м°C при плотности арболита 550 кг/м3.
Теплопроводность 0,12 Вт/м°C при плотности арболита 600 кг/м3.
Теплопроводность 0,13 Вт/м°C при плотности арболита 650 кг/м3.
Теплопроводность 0,14 Вт/м°C при плотности арболита 700 кг/м3.
По остальным показателям, а особенно по прочности, арболит намного превосходит все легкие бетоны, как автоклавные, так и неавтоклавные.
Ничего не придумываю, это все результат проверок, испытаний и практики.
На сайте с 29.10.10 Сообщения: 1536 В дневниках: 7 Откуда: Кемерово
Добавлено: Пт Авг 10, 2012 12:24
Samallex
Хорошо, что вы сделали для себя вывод по-поводу моих способностей, оставайтесь при своем мнении...
Еще вот такое вопрос назрел - если практика строительства из арболита? Сколько ей лет? Интересен опыт, сколько стоят такие дома до того, как начнут разрушаться.
Мы находимся на форуме, где стоит обсуждать, а не рекламировать....
Samallex
общение в духе "все дураки, кроме меня" свойственно для определенных диагнозов, но это для другой темы...
Почему никто не может ответить на конкретные вопросы, раз все такие спецы по арболиту? Почему только ДикийОбраз смог привести конкретные расчеты наглядные по моей просьбе? У остальных - просто восторги.
Мне не проще дерево, мне "виднее"... Стоят дома, с конкретными стоимостями, со сроком эксплуатации уже более 50 лет, и при небольших вложениях простоят еще столько же...
Есть ли такой опыт с арболитом?
Пока я вижу 2 плюса:
1. пожаростойкость
2. маленькая усадка
Но что ответит на это брус:
1. теплее ( по физическим показателям, пока других цифр никто не дал)
2. дешевле (весь вечер вчера рылась винтернете в поисках производителей у нас в области - не нашла... итог - или НСК, или Барнаул - везти... это не 1 и даже не 5 камазов получается по весу (опять же могу ошибаться), ну и опять же, по стоимости выйдет "золотой"... Может кто знает, у нас в области производителей? Дайте контакты...
3. экологичнее (могу ошибаться)....
На сайте с 31.03.11 Сообщения: 624 Откуда: Кольцово
Добавлено: Пт Авг 10, 2012 13:06
Samallex писал(а):
Реальная теплопроводность арболита, высушенного до постоянной массы, с заполнителем из древесины по результатам испытаний колеблется в следующих пределах:
Теплопроводность 0,08 Вт/м°C при плотности арболита 400-450 кг/м3.
Теплопроводность 0,09 Вт/м°C при плотности арболита 500 кг/м3.
Теплопроводность 0,11 Вт/м°C при плотности арболита 550 кг/м3.
Теплопроводность 0,12 Вт/м°C при плотности арболита 600 кг/м3.
Теплопроводность 0,13 Вт/м°C при плотности арболита 650 кг/м3.
Теплопроводность 0,14 Вт/м°C при плотности арболита 700 кг/м3.
По остальным показателям, а особенно по прочности, арболит намного превосходит все легкие бетоны, как автоклавные, так и неавтоклавные.
Ничего не придумываю, это все результат проверок, испытаний и практики.
"высушенного до постоянной массы" - это значит высушенный до нулевой влажности в печах. В реальных условиях эксплуатации Вы сами указали, что влажность арболита 10-15%. Ниже скан из СНиП по теплотехнике
По ГОСТу на арболит марка по прочности на сжатие у арболита примерно такая же как и ячеистого бетона аналогичной плотности. Возможно в кладке он работает лучше, но такими данными я не располагаю. СНиП на каменные конструкции не выделяет отдельно арболитовую кладку, а прочность кладки из легкобетонных камней согласно СНиПу аналогична кладке из ячеистобетонных блоков.
Может упомянутые испытания показали какие-то другие данные - ну так, сканы в студию!
ЗЫ Арболит, ИМХО, - достойный внимания материал. Но не за 5 тыров за куб.
Еще вот такое вопрос назрел - если практика строительства из арболита? Сколько ей лет? Интересен опыт, сколько стоят такие дома до того, как начнут разрушаться.
Почему никто не может ответить на конкретные вопросы, раз все такие спецы по арболиту? Почему только ДикийОбраз смог привести конкретные расчеты наглядные по моей просьбе? У остальных - просто восторги.
Мне не проще дерево, мне "виднее"... Стоят дома, с конкретными стоимостями, со сроком эксплуатации уже более 50 лет, и при небольших вложениях простоят еще столько же...
Есть ли такой опыт с арболитом?
Пока я вижу 2 плюса:
1. пожаростойкость
2. маленькая усадка
Но что ответит на это брус:
1. теплее ( по физическим показателям, пока других цифр никто не дал)
2. дешевле (весь вечер вчера рылась винтернете в поисках производителей у нас в области - не нашла... итог - или НСК, или Барнаул - везти... это не 1 и даже не 5 камазов получается по весу (опять же могу ошибаться), ну и опять же, по стоимости выйдет "золотой"... Может кто знает, у нас в области производителей? Дайте контакты...
3. экологичнее (могу ошибаться)....
Дома из арболита строят более 60 лет. До сих пор стоят. Более того, построенные в 60-х годах прошлого века дома при переезде в другое место жительство, жильцы разбирают и перевозят. В Антарктиде, говорят, строили дома для исследователей из арболита, но сам я этого не видел, поэтому пяткой в грудь бить не буду. Из арболита моего производства за последние четыре сезона построены и бани, и дачные дома и гаражи. В этом году идет строительство жилых домов.
При правильной отделке дома стоят по 50 лет без проблем. А то и больше. На форуме производителей арболита я приводил примеры арболитовых плит, выпуска 60-х годов, которые при переезде перевезли на новое место.
Далее, плюсы и минусы материала по сравнению с деревом:
Плюсы.
- Высокая прочность кладки
- При использовании щепы, регламентируемой ГОСТом, высокая прочность на сжатие, излом, кручение, знакопеременные нагрузки
- Пожаробезопасность
- легкость обработки (пилится пилой)
- малый коэффициент усадки (1,5%)
- Биологически нейтральный материал (не гниет, не поражается грибком и т.п.)
Минусы.
Высокая гигроскопичность. Поэтому высота фундамента/цоколя должна быть не менее 50 см. от уровня земли. Вылет балок крыши так же не менее 50 см от уровня стены. И обязательная отделка.
Для дерева.
Плюсы
- Относительная легкость постройки
- Природный материал.
- легкость обработки
Минусы
- Пожаробезопасность
- Большая усадка
- Требует дополнительного утепления.
- Цена.
Я не знаю, сколько в Кемерово стоит строевой лес, но в Нск цена начинается от 6,5 тыс.
Далее. При использовании дерева в качестве несущего материала стен, толщины 15 см. явно недостаточно. А если эти 15 см. дерева утеплить минватой, или чем-то еще, то потребуется обязательная пароизоляция. А это сводит на нет преимущества дерева. Ну а что происходит с утеплителем всего лишь через 5-10 лет при некачественной его укладке - роликов в интернете полно.
Еще далее. Не знаю, как у Вас, Настя, но у нас я за последнее время видел многих производителей пиленного леса. Так вот, то, что они производят, использовать для строительства ну ни как нельзя. Распиловка просто безобразная, в 70% случаев затронута сердцевина ствола. А она имеет весьма низкую прочность и гниет в первую очередь.
Поэтому, Настя, еще раз повторюсь, вам лучше построить из дерева. Наберетесь опыта, набьете шишек, и уже второй дом будет у вас самым лучшим. А первый кому-нибудь продадите. Это, как говориться, народная мудрость строителя. Строить два дома, один для себя, второй - на продажу.
Добавлено спустя 21 минуту 29 секунд:
ДикийОбраз писал(а):
ЗЫ Арболит, ИМХО, - достойный внимания материал. Но не за 5 тыров за куб.
Я могу, конечно, ответить вам в стиле "А зато у вас в Америке негров линчуют", но смысл? Все равно каждый окажется при своем мнении.
Про политику ценообразования. Арболит в силу сложности производства, никогда не будет дешевым материалом. Треть стоимость в арболите - это стоимость цемента. За три года она увеличилась почти в 2 раза.
Ну а дальше считайте сами:
рецепт арболита
320 кг цемента - 2000 руб.
280-300 кг щепы (которую нужно изготовить из отходов) - 700 руб
16 кг добавок. 300 руб.
т.е. только стоимость материалов составляет ок. 3000 рублей.
Добавим к этому оплату рабочим (500-800) руб./ куб, аренду, электроэнергию, амортизацию оборудования, НАЛОГИ. реальная себестоимость арболита выйдет на уровне 4000-4100 рулей. Если хотите посчитать прибыль - то цена арболита на сегодняшний день 4600.
...А знаете, почему дома из сибита или пенобетона/газобетона обкладывают кирпичом?
На сайте с 31.03.11 Сообщения: 624 Откуда: Кольцово
Добавлено: Пт Авг 10, 2012 15:18
Samallex писал(а):
Дома из арболита строят более 60 лет. До сих пор стоят.
Чуть меньше. Разработан и стандартизирован он был в 1960-е годы
Samallex писал(а):
При использовании дерева в качестве несущего материала стен, толщины 15 см. явно недостаточно. А если эти 15 см. дерева утеплить минватой, или чем-то еще, то потребуется обязательная пароизоляция. А это сводит на нет преимущества дерева.
Не нужно пароизоляции, с чего вы взяли?
Samallex писал(а):
Ну а что происходит с утеплителем всего лишь через 5-10 лет при некачественной его укладке - роликов в интернете полно.
Уложить правильно - мудрость невеликая, ссылок с инструкциями в интернете тоже полно.
Добавлено спустя 35 минут 46 секунд:
Samallex писал(а):
Я могу, конечно, ответить вам в стиле "А зато у вас в Америке негров линчуют", но смысл? Все равно каждый окажется при своем мнении.
Про политику ценообразования. Арболит в силу сложности производства, никогда не будет дешевым материалом. Треть стоимость в арболите - это стоимость цемента. За три года она увеличилась почти в 2 раза.
Ну а дальше считайте сами:
рецепт арболита
320 кг цемента - 2000 руб.
280-300 кг щепы (которую нужно изготовить из отходов) - 700 руб
16 кг добавок. 300 руб.
т.е. только стоимость материалов составляет ок. 3000 рублей.
Добавим к этому оплату рабочим (500-800) руб./ куб, аренду, электроэнергию, амортизацию оборудования, НАЛОГИ. реальная себестоимость арболита выйдет на уровне 4000-4100 рулей. Если хотите посчитать прибыль - то цена арболита на сегодняшний день 4600.
...А знаете, почему дома из сибита или пенобетона/газобетона обкладывают кирпичом?
Я и не пытаюсь оспорить цифры или обвинить в жажде наживы. Но если политика ценообразования столь неблагосколонна к арболиту, то это не делает его лучше.
А обкладывают кирпичем большей частью из-за соображений "престижности". А часто не обкладывают без каких-либо последствий.
На сайте с 29.10.10 Сообщения: 1536 В дневниках: 7 Откуда: Кемерово
Добавлено: Пт Авг 10, 2012 15:57
Samallex
а вы производитель арболита? а доставка сколько выйдет тех же 35 кубов до Кемеровской области, не подсткажите?
И вы так дерево описываете... хм... у меня знакомые купили недавно дом... старый... из бруса... около 50 лет дому - на разбор - перевозили... ни одного гнилого бревнышка - при том, что не обрабатывал его никто и ничем 50 лет назад.. шифером был оббит и все.
Но может тогда делали древесину качественнее.. но ведь тогда это другой вопрос - в качестве.... я столько фоток арболита за 3 дня пересмотрела - одни хлеще других...
На сайте с 31.03.11 Сообщения: 624 Откуда: Кольцово
Добавлено: Пт Авг 10, 2012 16:32
Nastya2407 писал(а):
Samallex
а вы производитель арболита? а доставка сколько выйдет тех же 35 кубов до Кемеровской области, не подсткажите?
И вы так дерево описываете... хм... у меня знакомые купили недавно дом... старый... из бруса... около 50 лет дому - на разбор - перевозили... ни одного гнилого бревнышка - при том, что не обрабатывал его никто и ничем 50 лет назад.. шифером был оббит и все.
Но может тогда делали древесину качественнее.. но ведь тогда это другой вопрос - в качестве.... я столько фоток арболита за 3 дня пересмотрела - одни хлеще других...
ну в чем то Samallex прав. Если дерево правильно заготовлено и дом правильно построен и эксплуатировался - ничего ему не будет. Но сейчас лесопилки "гонят массу" ради прибыли, не задумываясь о качестве.
Я уже говорил в разделе, что нормально высушенному дереву не нужно никаких обработок антисептиками и антипиренами - активность грибков при влажности ниже 22% нулевая, а антипирены нанесенные в построечных условиях все-равно малоэффективны. Сухой брус к тому же меньше усаживается и скручивается. Вот только найти такой практически нереально.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
- снижение теплозащитных свойств ячеистобетонной кладки при толстом тяжелом растворе по сравнению с материалом блока - в районе 20-30%, а не 30-40% (из СТО 501-52-01-2007
