 |
 |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...
![]()
На сайте с 20.05.07
Сообщения: 12578
В дневниках: 42729
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)
Карта № 000121
|
  Добавлено: Чт Ноя 27, 2014 21:46 |
|
|
| Шумилка писал(а): |
| sono io писал(а): | | Шумилка писал(а): |
Что-то мне подсказывает, что итоговый охват детей вакцинацией 30-40 лет назад был ну никак не меньше, чем в наши дни.
|
давайте тогда, количество прививок подсчитаем.  Охват больше, прививок - меньше. |
Ну мне вот еще оспу ставили, нынешним детям - нет. АКДС, корь, паротит, полиомелит, БЦЖ - все это было у меня в карте. Ок, замените гепатит на оспу. Что изменилось-то? |
А с чего это в моем детстве свинкой дети болели массово, если от нее вакцинировали?
От оспы стоит у меня, но у моей сестры, которая на 2 года младше, уже нету. Сейчас добавились в большом количестве необязательные прививки. Кто-то вместо АКДС пентаксим ставит, тоже добавляя прививки. Я ж и говорю, исследовать надо, а не гипотезы строить.
| Шумилка писал(а): |
| sono io писал(а): |
Наше поколение массово привитых людей выросло, нарожало больных и ослабленных детей. |
Наше поколение из стационаров не вылезает, сохраняя беременности. Естественный отбор отменили по сути. Дети растут в тепличных условиях, никто холодный, голодный и грязный по улице не бегает с утра до вечера. Почему же вы именно к прививкам претензии предъявляете? |
Во-первых я тут вообще предъявляю одну-единственную претензию - все исследования делаются материально заинтересованными организациями, а государство выступает предателем интересов здоровья граждан. Про сами прививки я вообще ничего не писала. Во всяком случае на последних страницах этой темы.
Во-вторых, я в этих стационарах была, анализы сдавала и валерьянку пила. И такая я далеко не одна была. Так что предоставление гостиничных услуг со сдачей при этом анализов надо бы как-то отличать от действительного устранения естественного отбора, когда делаете такие широкие обобщения.
| Шумилка писал(а): |
Дайте ссылку, пожалуйста. Что за исследование такое, вывод которого звучит как "то есть не факт, что это именно следствие прививок"?? Обалдеть.
Правильно, надо отменить вакцинацию на основании крайне сомнительного "исследования", пусть бушуют эпидемии. |
не вижу никакого смысла обсуждать с Вами исследования. Вы даже прочитать без искажений и передергиваний мои слова не смогли. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Шумилка
Академик
![]()
На сайте с 25.03.06
Сообщения: 10400
В дневниках: 32
Откуда: Академ
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Love
Академик
![]()
На сайте с 14.01.08
Сообщения: 8891
В дневниках: 4977
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Чт Ноя 27, 2014 22:01 |
|
|
sono io
Я вас не понимаю, сначала вы говорите, что прочитали исследование, в котором была установлена связь прививок в раннем детстве и аутизма, затем вы пишете, "все исследования делаются материально заинтересованными организациями"... Так вы верите медицинским исследованиям или все-таки нет? Или вы верите только в те, где доказывается вред прививок, а где такой корреляции не обнаружено- значит исследование проплаченное?  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
 Zmeika
А я еду за туманом
![]()
На сайте с 29.04.04
Сообщения: 21616
В дневниках: 46710
Откуда: Новосибирск, Дзержинский
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Шумилка
Академик
![]()
На сайте с 25.03.06
Сообщения: 10400
В дневниках: 32
Откуда: Академ
|
| Добавлено: Чт Ноя 27, 2014 23:06 |
|
|
| Tanya+ писал(а): | | Шумилка писал(а): |
Я не доверяю врачам, которые идут вразрез с приказами Минздрава. Не согласен с точкой зрения официальной медицины - открывай свой альтернативный центр и практикуй там. Или уж лечи молча по стандартам.
|
Ну а я вот не доверяю врачам, которые лечат по стандартам... А таких сейчас большинство...
Нельзя всех под один стандарт подогнать, каждый случай индивидуален, и голову врачам почаще "включать" надо, а не тупо следовать схемам лечения. |
У нас как раз большая проблема в отсутствии четких стандартов. Это беда российской медицины, и новый министр здравоохранения как раз пытается решать эту проблему.
Цивилизованный мир живет по стандартам лечения, и уж конечно они описывают индивидуальность (анамнез, сопутствующие заболевания, противопоказания). А у нас врачи то БАДы прописывают, то гормональные контрацептивы назначают, даже не уточнив курит женщина или нет, а то и вовсе в собственном кабинете пчелами лечат (как это делал бывший зав. нашей взрослой пол-ки на Морском - знала его в миру). Причем не несут за это никакой ответственности - в карте-то про это ни полслова.
| Tanya+ писал(а): |
А те, кто верит ТОЛЬКО в официальные исследования, видят только свою "правду" и не хотят "посмотреть по сторонам"... ИМХО. |
Предоставьте мне ссылки на уважаемые научные журналы, и я внимательно изучу эти публикации. А вот читать всякий трэш на сайте жулика Котока - это не ко мне._________________
Хлопчик, доця, доня
Последний раз редактировалось: Шумилка (Чт Ноя 27, 2014 23:32), всего редактировалось 1 раз |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Zmeika
А я еду за туманом
![]()
На сайте с 29.04.04
Сообщения: 21616
В дневниках: 46710
Откуда: Новосибирск, Дзержинский
|
| Добавлено: Чт Ноя 27, 2014 23:13 |
|
|
| Цитата: | Подобные истории, знаете ли, впечатляют ничуть не меньше аутизма.
|
Я перевожу по работе самые разные истории. И чем больше (а их правда очень много, мне бы хотелось, чтобы их стало меньше, но становится все больше и больше), тем больше понимаю, что от наших трепыханий зависит очень-очень мало.
Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:
| Цитата: | | Цивилизованный мир живет по стандартам лечения |
Все бы ничего. да процент заболеваемости самыми разными болезнями в "цивилизованных" странах (это какие, кстати?) ничуть не меньше, чем в иных._________________
Антон 18.12.04
Артем 19.06.07
Александр 17.06.14
Профессиональные переводы. Английский, немецкий языки.
Экскурсии по Новосибирску. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Шумилка
Академик
![]()
На сайте с 25.03.06
Сообщения: 10400
В дневниках: 32
Откуда: Академ
|
| Добавлено: Чт Ноя 27, 2014 23:37 |
|
|
| sono io писал(а): |
А с чего это в моем детстве свинкой дети болели массово, если от нее вакцинировали?
|
Не знаю, кто там массово болел свинкой, даже не слышала о таком в своей среде. Корь/паротит у меня в карте стоит (без краснухи).
| sono io писал(а): |
От оспы стоит у меня, но у моей сестры, которая на 2 года младше, уже нету. Сейчас добавились в большом количестве необязательные прививки. Кто-то вместо АКДС пентаксим ставит, тоже добавляя прививки. Я ж и говорю, исследовать надо, а не гипотезы строить. |
В каком прям большом кол-ве добавились прививки? На порядок что ли выросло их кол-во? В 10 раз?
Пентаксим и другие платные прививки, простите, ставят единицы - средний класс из больших городов, где эти вакцины вообще есть в наличии.
| sono io писал(а): |
| Шумилка писал(а): |
| sono io писал(а): |
Наше поколение массово привитых людей выросло, нарожало больных и ослабленных детей. |
Наше поколение из стационаров не вылезает, сохраняя беременности. Естественный отбор отменили по сути. Дети растут в тепличных условиях, никто холодный, голодный и грязный по улице не бегает с утра до вечера. Почему же вы именно к прививкам претензии предъявляете? |
Во-первых я тут вообще предъявляю одну-единственную претензию - все исследования делаются материально заинтересованными организациями, а государство выступает предателем интересов здоровья граждан. Про сами прививки я вообще ничего не писала. Во всяком случае на последних страницах этой темы.
Во-вторых, я в этих стационарах была, анализы сдавала и валерьянку пила. И такая я далеко не одна была. Так что предоставление гостиничных услуг со сдачей при этом анализов надо бы как-то отличать от действительного устранения естественного отбора, когда делаете такие широкие обобщения. |
Ну займитесь своими исследованиями, создайте соответствующую организацию, найдите спонсоров. Или откуда эти "другие" исследования должны взяться? Государственное вас не устраивает, других исследований нет, так нам теперь прекратить вакцинироваться из-за этого?
Вы в стационаре валериану пили, а мне 3 раза гормонами сохраняли в связи с кровотечением во 2ом триместре, плюс гинипрал, плюс кольцо на шейку в первую Б (когда гормоны поздно подключили).
И девушек с отслойкой, с начинающимся выкидышем, с высоким давлением было полно.
А среди знакомых есть недоношенные дети, в том числе девочка, которую выхаживали с 29ти недель гестации, и полное отделение таких ребятишек в 4м роддоме было.
| sono io писал(а): |
| Шумилка писал(а): |
Дайте ссылку, пожалуйста. Что за исследование такое, вывод которого звучит как "то есть не факт, что это именно следствие прививок"?? Обалдеть.
Правильно, надо отменить вакцинацию на основании крайне сомнительного "исследования", пусть бушуют эпидемии. |
не вижу никакого смысла обсуждать с Вами исследования. Вы даже прочитать без искажений и передергиваний мои слова не смогли. |
Мне не интересны рассуждения антипрививочников, я ими обчиталась в свое время. Ссылку дайте, пожалуйста, ее буду изучать внимательно.
Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:
| Zmeika писал(а): | | Цитата: | | Дети растут в тепличных условиях, никто холодный, голодный и грязный по улице не бегает с утра до вечера. |
Лихо Вы так всех обобщили. И про естественный отбор тоже. |
А что, естественный отбор у нас в ходу что ли?
Если я раз в пятилетку вижу на улице легко одетого ребенка, то обязательно это отмечаю для себя. Но в 99% случае это перекутанные дети, которых в +15 выводят на улицу в синтепоне и шапочках с ушками. Я задолбалась в свое время посылать лесом теток, которые мне выговаривали, что я детей своих заморозила, что нужно шарфик завязать, что ушко у ребенка высунулось, что нельзя в нулевую температуру детям мороженое на улице есть и все такое.
Посмотришь темы про отопление - народ мерзнет при +26 в доме. Да это АД для ребенка! Не должно быть выше +20 в квартире, окна должны быть открыты постоянно.
Обсуждают тапочки для ребенка, ковры в детскую, пластиковые окна в детсад, обогреватель в группу и так далее.
Да конечно же дети растут в возмутительных условиях. Но мамашам лень что-то менять, проще прививки во всех бедах обвинить.
Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:
| Zmeika писал(а): | | Цитата: | Подобные истории, знаете ли, впечатляют ничуть не меньше аутизма.
|
Я перевожу по работе самые разные истории. И чем больше (а их правда очень много, мне бы хотелось, чтобы их стало меньше, но становится все больше и больше), тем больше понимаю, что от наших трепыханий зависит очень-очень мало. |
Вам просто этих историй несут все больше и больше, так как клиентская база расширяется, и люди уже знают, что вы именно такими переводами занимаетесь.
Что значит от наших трепыханий мало что зависит? Нет смысла вести здоровый образ жизни?
| Zmeika писал(а): |
| Цитата: | | Цивилизованный мир живет по стандартам лечения |
Все бы ничего. да процент заболеваемости самыми разными болезнями в "цивилизованных" странах (это какие, кстати?) ничуть не меньше, чем в иных. |
Какой такой процент заболеваемости, к чему это? Мы вроде о стандартах ЛЕЧЕНИЯ говорим, а не о стандартах профилактики.
Давайте лучше будем сравнивать продолжительность и качество жизни (трудоспособность), а также уровень детской смертности.
Цивилизованные страны в данном контексте - это ЕС и Канада._________________
Хлопчик, доця, доня |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Zmeika
А я еду за туманом
![]()
На сайте с 29.04.04
Сообщения: 21616
В дневниках: 46710
Откуда: Новосибирск, Дзержинский
|
| Добавлено: Чт Ноя 27, 2014 23:48 |
|
|
| Цитата: | | Если я раз в пятилетку вижу на улице легко одетого ребенка, то обязательно это отмечаю для себя. Но в 99% случае это перекутанные дети, которых в +15 выводят на улицу в синтепоне и шапочках с ушками. |
по-видимому. у меня иной круг общения, потому что мои знакомые, отказывающиеся от прививок (а таких все больше), да и не отказывающиеся, а очень даже делающие, ведут достаточно спартанский образ жизни, и вообще разные фрики - и веганы, и сыроеды, и йоги, и походники-туристы, и моржи, и еще куча разного странного народа. 
Приглядитесь внимательнее
В тему домашних родов сходите, там все такие, как Вы описали, и их там совсем немало.
Я вот, кстати, люблю, когда в доме +26 и даже чуток выше. Что не мешает ходить босиком по снегу
Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:
| Цитата: | Что значит от наших трепыханий мало что зависит? Нет смысла вести здоровый образ жизни?
|
Все мы под Богом ходим. В здоровом образе жизни смысл определенно есть, но сам по себе он мало что гарантирует.
Была как-то в работе история дошкольника, который "поскользнулся (катался на велосипеде), упал, очнулся - рак". Саркома. А образ жизни был более чем здоровый.
| Цитата: | | Давайте лучше будем сравнивать продолжительность и качество жизни (трудоспособность) |
Продолжительность жизни от прививок зависит мало. Качество... Что будем считать стандартом качества? По мне так чем жизнь проще, тем она качественнее, что лично для меня означает "счастливее", но тут разговор не совсем об этом._________________
Антон 18.12.04
Артем 19.06.07
Александр 17.06.14
Профессиональные переводы. Английский, немецкий языки.
Экскурсии по Новосибирску. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Шумилка
Академик
![]()
На сайте с 25.03.06
Сообщения: 10400
В дневниках: 32
Откуда: Академ
|
| Добавлено: Чт Ноя 27, 2014 23:51 |
|
|
| Zmeika писал(а): | | Цитата: | | Если я раз в пятилетку вижу на улице легко одетого ребенка, то обязательно это отмечаю для себя. Но в 99% случае это перекутанные дети, которых в +15 выводят на улицу в синтепоне и шапочках с ушками. |
по-видимому. у меня иной круг общения, потому что мои знакомые, отказывающиеся от прививок (а таких все больше), да и не отказывающиеся, а очень даже делающие, ведут достаточно спартанский образ жизни, |
Я не про круг общения пишу, а про типичные "луки" на улице, а также про типичные темы на форуме.
| Zmeika писал(а): |
и вообще разные фрики - и веганы, и сыроеды, и йоги, и походники-туристы, и моржи, и еще куча разного странного народа. |
Очень надеюсь, что ваши веганы и сыроеды нормально кормят своих детей, а не заставляют их питаться солнечной энергией
| Zmeika писал(а): |
В тему домашних родов сходите, там все такие, как Вы описали, и их там совсем немало. |
Была уже, спасибо.
Почему-то эта дурь частенько в комплекте идет - домашние роды, отказ от прививок, гомеопатия и какое-нить вегетарианство/сыроедение.
| Zmeika писал(а): |
Я вот, кстати, люблю, когда в доме +26 и даже чуток выше. Что не мешает ходить босиком по снегу |
Вы ребенка с обструкциями вот в таком микроклимате растите??? В +26 и чуток выше?
Но виноваты прививки, вестимо.
И да, три раза за зиму пройтись по снегу босиком - это мега полезно. А в остальное время семья будет дышать жарким сухим воздухом._________________
Хлопчик, доця, доня |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Zmeika
А я еду за туманом
![]()
На сайте с 29.04.04
Сообщения: 21616
В дневниках: 46710
Откуда: Новосибирск, Дзержинский
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Шумилка
Академик
![]()
На сайте с 25.03.06
Сообщения: 10400
В дневниках: 32
Откуда: Академ
|
| Добавлено: Пт Ноя 28, 2014 0:00 |
|
|
| Zmeika писал(а): |
Все мы под Богом ходим. В здоровом образе жизни смысл определенно есть, но сам по себе он мало что гарантирует.
Была как-то в работе история дошкольника, который "поскользнулся (катался на велосипеде), упал, очнулся - рак". Саркома. А образ жизни был более чем здоровый. |
Вам надо сменить деятельность, правда. Хотя бы на время. Уверена, что очень тяжело заниматься такими переводами, вас это уже настроило на пессимистичный лад. Да, никто ни от чего не застрахован, но все же подобные случаи редки. И, конечно, смысл в здоровом образе жизни есть.
| Zmeika писал(а): |
| Цитата: | | Давайте лучше будем сравнивать продолжительность и качество жизни (трудоспособность) |
Продолжительность жизни от прививок зависит мало. |
Расскажите это африканским детям, которые умирают массово от столбняка, кори и других инфекционных болезней.
| Zmeika писал(а): |
Качество... Что будем считать стандартом качества? По мне так чем жизнь проще, тем она качественнее, что лично для меня означает "счастливее", но тут разговор не совсем об этом. |
Причем тут простота жизни? Вы в курсе, что есть качество жизни в медицинском смысле? Это трудоспособность. Течение болезни компенсируют настолько, что человек способен вести обычный образ жизни и трудиться.
Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
| Zmeika писал(а): | | Цитата: | Вы ребенка с обструкциями вот в таком микроклимате растите??? В +26 и чуток выше?
|
Обструкции остались в далеком прошлом. Равно как и большинство прививок. Да, и мясная пища отправлена туда же, на свалку истории Состояние здоровья же резко улучшилось. А вот сама +26 по-прежнему люблю, да. |
Ну то есть не повредили прививки, раз на здоровье не жалуетесь - иммунитет "не убился"? Мясо все же виновато, да?_________________
Хлопчик, доця, доня |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...
![]()
На сайте с 20.05.07
Сообщения: 12578
В дневниках: 42729
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)
Карта № 000121
|
| Добавлено: Пт Ноя 28, 2014 0:18 |
|
|
| Love писал(а): | sono io
Я вас не понимаю, сначала вы говорите, что прочитали исследование, в котором была установлена связь прививок в раннем детстве и аутизма, затем вы пишете, "все исследования делаются материально заинтересованными организациями"... Так вы верите медицинским исследованиям или все-таки нет? Или вы верите только в те, где доказывается вред прививок, а где такой корреляции не обнаружено- значит исследование проплаченное? |
Что значит "верите в исследования"? Это Вы о чем сейчас вообще? И где я писала, что я прочитала исследование? Я написала, что видела ссылку на это исследование, а в анонсе было о том, что выявлена статистическая связь. Мне вообще зачем верить в это исследование или не верить? Я его приняла к сведению, вот и всё. И писала я об этом не для спора, а для информации тем, кто вопросами связи прививок и аутизма интересуется. Зная, что такое исследование проводилось, его можно найти, прочитать (оно по-английски, в общем-то не сильно сложно) и составить собственное мнение. А мне в общем-то всё равно, кто какое мнение составит.
Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
| Шумилка писал(а): |
Цивилизованный мир живет по стандартам лечения, и уж конечно они описывают индивидуальность (анамнез, сопутствующие заболевания, противопоказания). . |
вот это вот - индивидуальность?  Это индивидуальность механизмов, а не живых людей.
Добавлено спустя 13 минут 54 секунды:
| Шумилка писал(а): | | sono io писал(а): |
А с чего это в моем детстве свинкой дети болели массово, если от нее вакцинировали?
|
Не знаю, кто там массово болел свинкой, даже не слышала о таком в своей среде. Корь/паротит у меня в карте стоит (без краснухи).
|
Вы и вообще как-то лихо обобщаете личный опыт и личные впечатления на всё население страны.
| Цитата: | | В 1980 г. приказом МЗ СССР ЖВП была введена в календарь прививок: иммунизации подлежали дети в возрасте от 18 месяцев до 7 лет, ранее не болевшие паротитом. |
Поэтому и болели. А то, что Вы не сталкивались, так и с ветрянкой не все сталкиваются. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Шумилка
Академик
![]()
На сайте с 25.03.06
Сообщения: 10400
В дневниках: 32
Откуда: Академ
|
| Добавлено: Пт Ноя 28, 2014 0:49 |
|
|
| sono io писал(а): |
| Шумилка писал(а): |
Цивилизованный мир живет по стандартам лечения, и уж конечно они описывают индивидуальность (анамнез, сопутствующие заболевания, противопоказания). . |
вот это вот - индивидуальность? Это индивидуальность механизмов, а не живых людей. |
А какая вам индивидуальность нужна? Любите вы пить холодное или теплое? Или о чем там магистры гомеопатии спрашивают с умудренным видом? Ну так лечитесь у них, только за свой счет.
| sono io писал(а): |
Вы и вообще как-то лихо обобщаете личный опыт и личные впечатления на всё население страны.
| Цитата: | | В 1980 г. приказом МЗ СССР ЖВП была введена в календарь прививок: иммунизации подлежали дети в возрасте от 18 месяцев до 7 лет, ранее не болевшие паротитом. |
Поэтому и болели. А то, что Вы не сталкивались, так и с ветрянкой не все сталкиваются. |
Ну и что? Мне было 5 лет в 80м, и меня и моих одноклассников привили от свинки. Что-то не сходится?
Ветрянкой у нас в классе переболели все. Я одна из самых последних - в 13 лет, и очень тяжело. Моей сестре было в этот момент 2 года, она переболела легко._________________
Хлопчик, доця, доня |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Zmeika
А я еду за туманом
![]()
На сайте с 29.04.04
Сообщения: 21616
В дневниках: 46710
Откуда: Новосибирск, Дзержинский
|
| Добавлено: Пт Ноя 28, 2014 9:29 |
|
|
| Цитата: | | Ну то есть не повредили прививки, раз на здоровье не жалуетесь - иммунитет "не убился"? Мясо все же виновато, да? |
Я воздержусь от ответов. Это была долгая и далеко не простая история. Если кратко - иммунитет был убит полностью, восстанавливали мы его долго и тяжело, и да, жизнь без мяса (равно как и без некоторых прививок) намного здоровее, чем с ними.
Только все это опыт, который "сын ошибок трудных".
Безапелляционные суждения характерны для многих, и для меня в том числе, пока не происходит что-то, что разрушает наши многолетние убеждения, как карточный домик.
А меня работу не хочу. Я ее очень люблю, я помогаю людям договариваться и понимать друг друга. Пессимизма нет, но и розовых очков тоже._________________
Антон 18.12.04
Артем 19.06.07
Александр 17.06.14
Профессиональные переводы. Английский, немецкий языки.
Экскурсии по Новосибирску. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Tanya+
Школьные годы
![]()
На сайте с 11.09.08
Сообщения: 1101
В дневниках: 6
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пт Ноя 28, 2014 10:12 |
|
|
| Zmeika писал(а): |
Это была долгая и далеко не простая история. Если кратко - иммунитет был убит полностью, восстанавливали мы его долго и тяжело, и да, жизнь без мяса (равно как и без некоторых прививок) намного здоровее, чем с ними
Только все это опыт, который "сын ошибок трудных".
Безапелляционные суждения характерны для многих, и для меня в том числе, пока не происходит что-то, что разрушает наши многолетние убеждения, как карточный домик.
|
Вот я о том же говорю... Но не слышат. 
Я понимаю тех людей, которые получили проблемы после вакцинации... И я точно также понимаю тех, кто сталкивался с осложнениями после болезни и поэтому теперь прививки ставит...
Но спорить с "теоретиками", которые на себе этого не пережили и что-то доказывать - бессмысленно...
Все эти рассуждения "доказано-не доказано" - это теория, а в жизни совсем по-другому бывает |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
