![](https://sibmama.info/d/dom-kvartira_2.gif?)
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
ТётяИра
Академик
![Академик Академик](images/rank/6.gif)
На сайте с 08.02.08 Сообщения: 2688 В дневниках: 17438 Откуда: Нск, ККП
|
![Добавить в Закладки Добавить в Закладки](templates/subSilver/images/star.gif) Добавлено: Сб Ноя 28, 2009 17:00 |
|
|
Н.В. писал(а): | Pooha, Вы до чего хотите достучаться? До ума? До сердца? Не выйдет у Вас ровным счётом ничего. Ибо Вы для христиан никто и звать Вас никак (впрочем, как и я). И все наши-ваши аргументы и убеждения - только повод поглумиться. Ибо "программа" уже заложена священством:
Цитата: | с точки зрения христианства изначально наука должна была действовать только в своих узких рамках, и, если она хочет нормально существовать в рамках христианской цивилизации, она должна быть служанкой богословия. Это ее старое место, с которого она просто взбунтовалась и сбежала, но ни к чему хорошему это не привело. |
|
от меня жирный плюс и ППКС
я даже не встреваю в "беседу" ибо нервы берегу т.к. выделенное прочла чуть раньше ![Wink ;)](images/smiles/girl_wink.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Topolek
Умница 2010
![Умница 2010 Умница 2010](/images/rank/zvezda.gif)
На сайте с 04.05.06 Сообщения: 19551 В дневниках: 302 Откуда: Академ Карта № 000007
|
![Добавить в Закладки Добавить в Закладки](templates/subSilver/images/star.gif) Добавлено: Сб Ноя 28, 2009 17:14 |
|
|
Ирансид, любую мысль можно вырвать из контекста, не учесть, к кому она направлена и понять превратно.
Действительно, область познания, которую способна изучить наука -- узка: это материальный мир. Она не расскажет ни о красоте, ни о вере, ни о Боге, ни о любви (вернее, редуцирует понятие любви до каких -нибудь феромонов, которые она может изучить, или втиснув в рамки социологических-статистических исследований).
И если перевести зацепившую Н.В. и вас фразу на язык неверующего человека, то наука должна служить высоким целям, ставить благородные нравственные идеалы, и эти цели ставятся совне, не из области исследования, которая материальна._________________ Не желай слышать о чужих злых делах: ибо при таковом желании изображаются и в нас черты этих дел (Марк Подвижник)
______________________________
![](https://sibmama.ru/line/1h4ai0j1bb2561jcej0jcce5ebe0f8e5.png) |
|
Вернуться к началу |
|
|
ТётяИра
Академик
![Академик Академик](images/rank/6.gif)
На сайте с 08.02.08 Сообщения: 2688 В дневниках: 17438 Откуда: Нск, ККП
|
![Добавить в Закладки Добавить в Закладки](templates/subSilver/images/star.gif) Добавлено: Сб Ноя 28, 2009 17:26 |
|
|
Topolek Цитата: | И если перевести зацепившую Н.В. и вас фразу на язык неверующего человека, то наука должна служить высоким целям, ставить благородные нравственные идеалы, и эти цели ставятся совне, не из области исследования, которая материальна. |
... да НЕ зацепило
а стало сразу всё понятно почему и откуда такая убежденность в единственно правильной концепции Истины у православных
спорить с этим бессмысленно, бесполезно и даже опасно
хотя именно наука служит благородным нравственным идеалам
жаль, что многие этого не понимают ![:-( :-(](images/smiles/girl_sad.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Акулова Елена
Академик
![Академик Академик](images/rank/6.gif)
На сайте с 06.04.08 Сообщения: 9190 В дневниках: 1280 Откуда: Новосибирск, м-н Горский Карта № 015736
|
![Добавить в Закладки Добавить в Закладки](templates/subSilver/images/star.gif) Добавлено: Сб Ноя 28, 2009 17:50 |
|
|
pooha
Цитата: | Но это не я предложила противопоставить науку религии. Это предложили вы. |
Я? Где? Я тут ни от одного человека такого предложения не слышала.
Цитата: | Я не зря предлагала всем задуматься, на каком принципе основано деление собеседников на "своих и чужих" у каждого из участников разговора. |
Я не ответила на ваш вопрос только потому, что никого ни на что не делю. Все участники этой тему мне знакомы мне не только по этой теме, что-то отзывается во мне на какие-то слова человека и протестует порой на другие его же слова. Чего-то происходит больше с одним человеком, а чего-то с другим. Постепенно узнаешь человека с разных сторон, но понятно, что виртуальное общение всегда ущербно, так что всегда на это держишь "скидку" в голове. Вот и все "деление".
Цитата: | ну так давайте введёми Закон Божий вместо биологии и химии наконец! Тогда и счастье всем будет, и уж разумеется все бросят пить и бычки начнут в урны кидать! |
А почему вместо-то? А дополнительно нельзя?
Света, почему вы думаете, что в жизни человека есть место только чему-то одному - или религии, или науке? Почему примеры великих верующих ученых для вас не служат подтверждением обратному?
smile-cat вам сказала, что наука не спасает душу. Спасает душу вера. А вы решили что она говорит в духе "а еще шляпу надел!!! интеллигент недорезанный"все упорно твердите об обратном. Так может, у вас наука стала верой?
Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:
Ирансид
Цитата: | хотя именно наука служит благородным нравственным идеалам
жаль, что многие этого не понимают |
Ира, ну что вы в самом деле.... где вы тут этих "многих" увидели-то? служит! конечно служит! но не дает их! Источник высоких нравственных идеалов - не наука, а Бог! ну разве нет?_________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
pooha
Главная хулиганка Сибмамы
![Главная хулиганка Сибмамы Главная хулиганка Сибмамы](/images/rank/s/9cf8.png)
На сайте с 29.09.03 Сообщения: 18475 В дневниках: 20520 Откуда: Академ
|
![Добавить в Закладки Добавить в Закладки](templates/subSilver/images/star.gif) Добавлено: Сб Ноя 28, 2009 18:21 |
|
|
Topolek писал(а): | pooha, вы исходите из неверного посыла противопоставления веры и науки -- у них сферы познания в разных плоскостях лежат, перпендикулярных.
... |
Topolek, а Вы точно знаете, что мой посыл неверен? Мне вот кажется, что неверен Ваш. Поэтому у меня и подпись такая внизу.
Естественное желаение хороших людей - добывать знания. О материальном, о нематериальном, разными способами. Наука от религии отличается методами, а не объектом изучения. Потому что научные доказательства подразумевают повторяемость. То есть Рома- сантехник из нашего ЖЭКа, действуя точно по выданной инструкции, получит точно такой же результат в эксперименте, как академик Капица. И это накладывает на учёных очень жёсткие рамки. Нельзя написать в статье вместо доказательства:"Мамой клянусь" или "На меня сошёл небесный огонь". Надо описать всё пошагово в деталях, отсекая важное от неважного. Это требует отсутствия эмоций и изрядную дисциплину ума. Соответсвенно учёные, задумавшиеся о нематериальном, начинают точно так же жёстко фильтровать информацию о нём от эмоций и "шума". К чему по крайней мере я пыталась склонить участников обсуждения. Я не вижу в этом наезда. И не помню, чтобы мне кто-то процитировал мой наезд. А уж в ответ на это я наслушалась всего и о собственной бездуховнеости и даже несчастный Леонардо из моей подписи был помянут всуе, видимо в рассчёте меня укололть.
Цитата: | Собственно, результат высказывания очень показателен - вы очень обиделись за науку. Осталось только сообразить, что алегория с научными знаниями была к тому, чтобы вы поняли, что вы сами говорите верующим, насколько то, что вы говорите, соответствует действительности, насколько обижает. Только и всего... |
Я не обиделась, Я РАЗОЗЛИЛАСЬ. Несмотря на свои тёплые чувства к smile-cat.
Каждый раз возникает мысль, почему у меня, не претендующей на высокую духовность, хватает представлений "о добре и зле" для того, чтобы не ходить в православные болтушки и не объявлять там всех недалёкими на основе того, что в ВЗ написано о происхождении Евы из ребра Адама. А вот у всем известной публики, приватизировавшей духовность, и иже с ними вполне хватает душевных качеств зайти в раздел "Науки", где по определению тусуются те, для кого наука - смысл жизним, и написать, что они заняты фигнёй. Для меня это загадка.
Добавлено спустя 9 минут 13 секунд:
Акулова Елена Если бы я имела в виду лично Вас, я написала бы Вы с большой буквы. Это "ответ Чемберлену"
Цитата: | smile-cat вам сказала, что наука не спасает душу. Спасает душу вера. |
Да ну? А причём тут лекарства от кариеса и облысения?
И я вообще против дополнительных уроков, если что. Ну про остальное я выше ответила.
Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:
Да, чего-то перезагрузки с новым томом явно не получается....._________________ "Естественное желание хороших людей -добывать знание" Л. да Винчи |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мрия
Человек Земли 2012
![Человек Земли 2012 Человек Земли 2012](/images/rank/zvezda.gif)
На сайте с 01.12.05 Сообщения: 15454 В дневниках: 950 Откуда: Шлюз, Н-ск
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![Мудрый советчик 2015 Мудрый советчик 2015](/images/rank/zvezda.gif)
На сайте с 06.08.04 Сообщения: 19139 В дневниках: 131 Откуда: Академгородок, ВЗ
|
![Добавить в Закладки Добавить в Закладки](templates/subSilver/images/star.gif) Добавлено: Сб Ноя 28, 2009 19:57 |
|
|
pooha писал(а): | Каждый раз возникает мысль, почему у меня, не претендующей на высокую духовность, хватает представлений "о добре и зле" для того, чтобы не ходить в православные болтушки и не объявлять там всех недалёкими на основе того, что в ВЗ написано о происхождении Евы из ребра Адама. А вот у всем известной публики, приватизировавшей духовность, и иже с ними вполне хватает душевных качеств зайти в раздел "Науки", где по определению тусуются те, для кого наука - смысл жизним, и написать, что они заняты фигнёй. Для меня это загадка. |
Pooha, нет никаких загадок. Это вполне закономерное поведение держателей абсолютной истины. Потому как наши самые высокие мысли для них - идиотическая чушь, а чувства наши - направлены ложно и произрастают из заблуждений. И с чего это носителям истины с такими вот мыслями-чувствами церемонится-деликатничать? И чего разбираться в тонкостях чужих учений, ведь все они одинаково ошибочны и вредоносны... |
|
Вернуться к началу |
|
|
ТётяИра
Академик
![Академик Академик](images/rank/6.gif)
На сайте с 08.02.08 Сообщения: 2688 В дневниках: 17438 Откуда: Нск, ККП
|
|
Вернуться к началу |
|
|
pooha
Главная хулиганка Сибмамы
![Главная хулиганка Сибмамы Главная хулиганка Сибмамы](/images/rank/s/9cf8.png)
На сайте с 29.09.03 Сообщения: 18475 В дневниках: 20520 Откуда: Академ
|
![Добавить в Закладки Добавить в Закладки](templates/subSilver/images/star.gif) Добавлено: Вс Ноя 29, 2009 0:19 |
|
|
[quote="Мрия"] Цитата: | pooha, понимая и даже приветствуя Ваш призыв к жёстко фильтровать информацию от эмоций и "шума", все же хочется спросить - Вы твердо уверены в том, что научные теории не зависят от мировозрения/веры их создателей? |
А Вы не путаете теории с открытиями?
Добавлено спустя 19 минут 27 секунд:
Н.В., я не думаю, что все тут "страшные звери". Вы сейчас на пике конфликта, и только что искры не летят при Вашем общении с оппонентами. Сейчас никто никому ничего не докажет вообще. Действо бессмысленно не потому, что бессмысленны слова или кто-то тут выдающийся кретин, а потому что даже самые осмысленные слова не дадут никакого результата.
Поразмыслив я решила, что это особенность форума. Поделившись на кучки народ начинает идти стенка на стенку. Вот из последнего, я писала ответ smile-cat, чётко настроившись на неё, так чтобы она конкретно это поняла. И я знаю, что она меня поняла. Но Елена Акулова , прочитав это, восприняла это на свой счёт, т.к. положение "в стае" обязывает стоять за своих. И понеслись объяснение мне, что я неправильно поняла и неправильно ответила. И понеслись мои пояснения, которые выглядят как обвинения. И я знаю, что это неправильно. Это плохо. Я повелась на условия игры, которую не люблю. Если бы я писала то же самое Елене Акуловой, я бы настроилась чётко на неё, и написала совсем другое. Но в порыве "стадного чувства" тут же ответила бы мне Мрия, например. Понимаете, о чём я? При битве стенка на стенку мы для удобства рисуем себе сборный образ врага, и каждого оппонента бьём как абстрактно собранный вражеский образ. И нас тоже бьют по тому же принципу. И на образ врага навешиваются новые яркие детали. А нету тут этого абстрактного злобного существа. Мы сами его породили и придали ему сил.
Есть люди. Правые в чём-то, неправые в чём-то. Созданные все как один "по образу и подобию", но не умеющие общаться. ![:-( :-(](images/smiles/girl_sad.gif) _________________ "Естественное желание хороших людей -добывать знание" Л. да Винчи |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мрия
Человек Земли 2012
![Человек Земли 2012 Человек Земли 2012](/images/rank/zvezda.gif)
На сайте с 01.12.05 Сообщения: 15454 В дневниках: 950 Откуда: Шлюз, Н-ск
|
![Добавить в Закладки Добавить в Закладки](templates/subSilver/images/star.gif) Добавлено: Вс Ноя 29, 2009 1:09 |
|
|
Ирансид, и что это меняет - сначала чего-нибудь откроют, потом создадут на основе открытия очередной кирдык - где в науке система, служащая благородным нравственным идеалам - ну покажите, же.
Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
Цитата: | А Вы не путаете теории с открытиями? | Нет не путаю. Как раз открытия, имхо, чуть меньше зависят от мировозрения, поскольку они разрывают его.
Цитата: | я бы настроилась чётко на неё, и написала совсем другое | pooha, мне очень приятна эта Ваша мысль, она созвучна моему понимаю диалога._________________ ![](https://sibmama.ru/line/1h22i0j1cb03c5j30j0jf1fbedf320d2e8ecf3i0j141fda7j3bj0jf1fbedf320d2e5ecf3i0j17e6a6ej2cj0je4eef7e520d2eeede5f7eae5i0j19ca0d6j1aj0je4eef7e520cce8ebeef7eae5.png) |
|
Вернуться к началу |
|
|
fortran
Подготовишка
![Подготовишка Подготовишка](images/rank/2.gif)
На сайте с 11.06.09 Сообщения: 298 В дневниках: 24 Откуда: Рязань
|
![Добавить в Закладки Добавить в Закладки](templates/subSilver/images/star.gif) Добавлено: Вс Ноя 29, 2009 4:06 |
|
|
Великий русский учёный Иван Панин, умерший в 1942 году в эмиграции, совершил своеобразный научный подвиг, не имеющем аналога. Подвергнув Священное Писание математическому анализу, он пришёл к поразительным результатам. Как оказалось, в библейских текстах заложены математические закономерности, доказывающие, что самостоятельно человек не мог их создать. Не следует забывать, что Библию творили, с перерывом в 400 лет между Ветхим и Новым Заветом, 1600 лет! Так вот, согласно этим числовым закономерностям, в ней невозможно не то что переставить слово, но даже изъять или добавить букву. Результатом беспрецедентного труда учёного стал неизбежный вывод о том, что эти закономерности мог спланировать только бесконечно могущественный и мудрый Объект, именуемый в Церкви Богом.
А академик Борис Раушенбах, который известен ныне не только как великий учёный, разработавший теорию космических траекторий, лежащую в основе всех расчётов при запусках спутников, но и как неповторимый богослов. Рассуждая о тайне Пресвятой Троицы, он аппелирует к понятию трёхмерного вектора: его проекции на оси координат имеют независимое существование, но оно берёт своё начало в едином пространственном векторе.
Слова высочайшего авторитета в науке, создателя теории относительности и лауреата Нобелевской премии Альберта Энштейна: «Я верю в Бога как в Личность и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом». На вопрос же об историчности существования Христа великий учёный, как известно ответил: «Бесспорно! Нельзя читать Евангелие, не чувствуя действительного присутствия Иисуса. Его личность пульсирует в каждом слове… Правда, я иудей, но лучезарный опыт Иисуса Назорея произвёл на меня потрясающее впечатление. Никто так не выражался, как Он. Действительно, есть только одно место на земле, где мы не видим тени, и эта Личность – Иисус Христос. В нём Бог открылся нам в самом ясном и понятном образе. Его я почитаю».
Проникновенные слова замечательного микробиолога Луи Пастера, свидетельствующие о его удивительном понимании вера: «Я мыслил и изучал. Потому и стал верующим, подобно бретонскому крестьянину. А если бы я ещё более размышлял и занимался науками, то сделался бы таким верующим, как бретонская крестьянка».
Святитель Лука (Войно-Ясенецкий), выдающийся богослов и профессор, хирург с мировым именем, архиепископ Симферопольский и Крымский в знаменитом трактате «Наука и религия» приводит любопытное исследование профессора Деннерта. Учёный пересмотрел взгляды 262 известных естествоиспытателей, включая великих учёных этой категории, и пришёл к выводу, что лишь 2% из них были люди не религиозные, 6% - равнодушные к вере и 92%(!) – горячо верующие.
Слова знаменитого Бойля : «Сопоставленные с Библией все человеческие книги, даже самые лучшие, являются только планетами, заимствующими весь свой свет и сияние от солнца". Среди верующих христиан - великие Фарадей, Ом, Кулон, Ампер, Вольт, Паскаль.
Великий Галилей: "Священное писание не может ни в коем случае ни говорить зла, ни ошибаться - изречения его абсолютны и непреложно истинны".
Знаменитый Кеплер некогда заключил свой труд по астрономии молитвой, в которой возблагодарил Бога, открывшего ему величие природы.
Дарвин:"Я никогда не был атеистом в смысле отрицания Творца". "В первую клетку жизнь должна была быть вдохнута Творцом". Естествоиспытатель Уоллес писал, что когда он посетил Дарвина, ему пришлось ждать приёма, так как сын хозяина сказал:"Теперь мой папа молится". До конца своей дней великий учёный оставался в числе пожертвователей христианкой миссии на Огненной земле. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Анастасия
Летняя симфония
![Летняя симфония Летняя симфония](/images/rank/nota6_oran.gif)
На сайте с 08.11.02 Сообщения: 22220 В дневниках: 19620 Откуда: Новосибирск - Монреаль
|
![Добавить в Закладки Добавить в Закладки](templates/subSilver/images/star.gif) Добавлено: Вс Ноя 29, 2009 13:15 |
|
|
Цитата: | Великий русский учёный Иван Панин, умерший в 1942 году в эмиграции, совершил своеобразный научный подвиг, не имеющем аналога. Подвергнув Священное Писание математическому анализу, он пришёл к поразительным результатам. Как оказалось, в библейских текстах заложены математические закономерности, доказывающие, что самостоятельно человек не мог их создать. Не следует забывать, что Библию творили, с перерывом в 400 лет между Ветхим и Новым Заветом, 1600 лет! Так вот, согласно этим числовым закономерностям, в ней невозможно не то что переставить слово, но даже изъять или добавить букву. | Простите, а как же "Великая книжная справа" 17 века, во время которой, как раз-таки, и проводилась орфографическая правка - заменялись не только отдельные буквы, но и целые слова, вводились новые правила написания не только "второстепенных" слов, но даже и имени Бога: "Исус" - до реформы, "Иисус" - после. Какую именно редакцию изучал Иван Панин? Неужели современную?
PS: какая вредная работа - модератор. Зарекалась не лезть в эту тему, и у меня это получалось целых 103 страницы...._________________ Маневровый бронепоезд.
Онлайн курсы для педагогов-музыкантов ("дошкольников"). Методические материалы в помощь музыкальным руководителям, орф-педагогам, руководителям музыкальных студий. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Акулова Елена
Академик
![Академик Академик](images/rank/6.gif)
На сайте с 06.04.08 Сообщения: 9190 В дневниках: 1280 Откуда: Новосибирск, м-н Горский Карта № 015736
|
![Добавить в Закладки Добавить в Закладки](templates/subSilver/images/star.gif) Добавлено: Вс Ноя 29, 2009 13:19 |
|
|
pooha
Знаете, для меня новость, что эта тема - для тех, кто считает науку своим мировоззрением. Я вообще-то в разделе "Наука", если что, практически только в этой теме и бываю. И я думала, мы тут не науке дифирамбы поем, а на Машин вопрос пытаемся отвечать, а в процессе спорим. Теология, между прочим, тоже наука...
А вы тут прям позиционные бои какие-то описали, "ударить", "стая", "побольнее", "стенка на стенку"... ну да что тут, наверное, вам это так видится. Очень жаль.
Я ничего не принимала на свой счет, и на вас не нападала, я только пыталась уточнить кое-что.
Цитата: | Да ну? А причём тут лекарства от кариеса и облысения? |
Так вот как раз при этом! Не лечит знание душу. Душу лечит любовь. Если знание может помочь умножению любви - это хорошее, правильное знание. А если нет? И всякое ли знание таково? Вот я у вас что спросила, а вы - "стенка на стенку"..._________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ТЕАМА
Cum Deo
![Cum Deo Cum Deo](/images/rank/zvezda.gif)
На сайте с 01.01.07 Сообщения: 19887 В дневниках: 5294 Откуда: академгородок
|
|
Вернуться к началу |
|
|
pooha
Главная хулиганка Сибмамы
![Главная хулиганка Сибмамы Главная хулиганка Сибмамы](/images/rank/s/9cf8.png)
На сайте с 29.09.03 Сообщения: 18475 В дневниках: 20520 Откуда: Академ
|
![Добавить в Закладки Добавить в Закладки](templates/subSilver/images/star.gif) Добавлено: Вс Ноя 29, 2009 13:47 |
|
|
Мрия писал(а): | Ирансид, и что это меняет - сначала чего-нибудь откроют, потом создадут на основе открытия очередной кирдык - где в науке система, служащая благородным нравственным идеалам - ну покажите, же. |
Вы настоятельно требуете от учёных, чтобы они все были пророками?
А вот стеклодув делает вазу, любуется её гранями, мучается с линиями огранки. а потом вазу покупает кто-то, роняет и режет себе осколком сухожилие. Где у стеклодува нравственные идеалы?
Цитата: | Цитата: | А Вы не путаете теории с открытиями? | Нет не путаю. Как раз открытия, имхо, чуть меньше зависят от мировозрения, поскольку они разрывают его. |
А к чему тогда вопрос? Теории на то и теории, чтобы зависить от "марки выпитого накануне пива". А открытия на то и открытия, чтобы быть отражением объективно существующих законов.
Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:
Акулова Елена писал(а): | pooha
Знаете, для меня новость, что эта тема - для тех, кто считает науку своим мировоззрением. Я вообще-то в разделе "Наука", если что, практически только в этой теме и бываю. И я думала, мы тут не науке дифирамбы поем, а на Машин вопрос пытаемся отвечать, а в процессе спорим. |
Я Вам персонально страниц 50 назад задавала вопрос, что Вы здесь делаете. Ваш ответ состоял не в этом.
Акулова Елена писал(а): | А вы тут прям позиционные бои какие-то описали, "ударить", "стая", "побольнее", "стенка на стенку"... ну да что тут, наверное, вам это так видится. Очень жаль. |
Заметьте,что Вы в очередной раз пытаетесь принудить меня объясняться с Вами за то, что я написала не Вам.
Я этого делать не буду, и Вы без сомнения вольны считать так, как Вам удобнее.
Ну и следующая цитата из той же серии.
Акулова Елена писал(а): | Цитата: | Да ну? А причём тут лекарства от кариеса и облысения? |
Так вот как раз при этом! Не лечит знание душу. Душу лечит любовь. Если знание может помочь умножению любви - это хорошее, правильное знание. А если нет? И всякое ли знание таково? Вот я у вас что спросила, а вы - "стенка на стенку"... |
_________________ "Естественное желание хороших людей -добывать знание" Л. да Винчи |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|