
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Оксаsha
Аспирант Сибмамы

На сайте с 30.08.05 Сообщения: 3539 В дневниках: 1 Откуда: Станиславский ж/м
|
 Добавлено: Сб Сен 09, 2006 2:04 Заголовок сообщения: Re: Мой ребенок КАПРИЗУЛЯ-НЕПОСЕДА |
|
|
О-л-я писал(а): | Говорят что все малыши до года очень активны. Да, наверное это так, но большинство из них хоть что-то делают спокойно. Мой 10-ти месячный Никита просто "вертля" чтобы его покормить приходится бегать вокруг его стульчика и переодически ловить чтоб не выпал.
И в придачу постоянно ноет. Стал понимать что плачем добивается своего и чтобы закрепить еще и ногами стал дрыгать, и руки распускает психует одним словом. Я за день так с ним утсаю, что когда приходит муж с работы я как собака иду зализывать раны......
Мне просто интересно может я не одинока. Наш друг ровесник еле спасался от нашего, причем Никита умудрялся обидеть его сидя в кроватке т.к. на пол спустить было опасно за друга. Чем занять такого активного ребенка? Хочу попробовать краски из манки, не порисует так поест  |
Привела цитату из начала, потому что несколько ушли в сторону кормления. Вы не одиноки. Мы такие же, только постарше уже. Нам почти четыре. Покажитесь невропатологу. Только попробуйте найти хорошего. На протяжение всей нашей жизни я чувствовала, что что-то не так. Ходили к врачам... Ничего страшного, говорили, пейти успокаивающие травки, потом еще придете, посмотрим как дальше дело. Я близко к сердцу ничего не принимала, часто несерьезно к этому относилась. А сейчас нашли хороших врачей невропатолога и педиатра. По большей мере педиатра, которая не поленилась, уделила нам время (и уделяет всегда, когда потребуется), объяснила, отчего это все, и что будет если мы не будем лечитаься, и на основании чего она делает эти выводы. Эх, попали бы мы к ней раньше, все легче было бы... А было все так, как Вы описываете и дальше с возрастом не проходило и легче не становилось.
И кстати, стандартные меры воспитания, которые используют большинство родителей и в основном пропагандируются на этом форуме, не действуют и даже просто противопаказаны.
P.S. Ни в коей мере не хочу пугать, это все корректируется и исправляется даже не особо нагружая медикаментами организм ребенка, только время не упустить. Чем раньше тем, лучше. Даже нам пока не поздно:) И честное слово, я понимаю как Вам тяжело. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
О-л-я
Первый класс вторая четверть

На сайте с 31.08.06 Сообщения: 693 В дневниках: 11 Откуда: Москва
|
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Вэйра
Неведома зверушка

На сайте с 15.11.03 Сообщения: 28941 В дневниках: 7962 Откуда: Бердск, НП
|
 Добавлено: Сб Сен 09, 2006 20:23 Заголовок сообщения: Re: Мой ребенок КАПРИЗУЛЯ-НЕПОСЕДА |
|
|
Оксаsha писал(а): |
А сейчас нашли хороших врачей невропатолога и педиатра. По большей мере педиатра, которая не поленилась, уделила нам время (и уделяет всегда, когда потребуется), объяснила, отчего это все, и что будет если мы не будем лечитаься, и на основании чего она делает эти выводы. Эх, попали бы мы к ней раньше, все легче было бы... А было все так, как Вы описываете и дальше с возрастом не проходило и легче не становилось. |
А что именно вам в диагнозе ставят?
Оксаsha писал(а): |
И кстати, стандартные меры воспитания, которые используют большинство родителей и в основном пропагандируются на этом форуме, не действуют и даже просто противопаказаны. |
А вот тут я с вами не соглашусь, или все-таки попрошу уточнить что именно подразумевается под «стандартные меры воспитания».
У меня ребенок с очень тяжелым неврологическим диагнозом мы после родов домой попали только через месяц первые пол года по больницам лежали 5 раз из низ три в неврологии. Из-за этого ребенок гиперактивный и сильно возбудимый. Был тяжело управляемый. Но я изначально при помощи психолога и препаратов корректировала это.
И сейчас сравнивая Славку и других детей, могу сказать что мой очень адекватный ребенок, со своими конечно нюансами, но у кого их нет. Хотя это все добивалось тяжким трудом. Но именно, благодаря неустанному саморазвитию в плане детской психологии и воспитания. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
NatalieOrlova
Ясельки

На сайте с 09.07.09 Сообщения: 23
|
 Добавлено: Ср Июл 15, 2009 16:56 Заголовок сообщения: Как воспитать некапризного ребёнка |
|
|
Кому-то суждено быть мамой по призванию. А я вот не знаю как воспитывать детей, никогда ими особо не увлекалась. А тут мы родили ребёнка. Я думала, что надо очень сильно ребёнка любить, прислушиваться к его желаниям и всё будет замечательно (как пишут У. и М. Сирс). Но оказалось, что моей внимательной любви для воспитания мало.
Моей доченьке 3 месяца. Я не даю ей долго плакать. Если она хнычет, я её либо кормлю, либо штаны меняю, либо развлекаю игрушками, гимнастикой и разговорами, на руках я её ношу нечасто. Особых проблем не было, к врачам мы ходили хорошо, сильно не плакали (исключение - кровь сдавали).
А тут нас занесло в частную фирму к невропатологу и на следующий день к мануальному терапевту.
У невропатолога она очень сильно плакала, я никогда не давал ей так плакать, всегда успокаивала. Он ей сразу не понравился (она некоторых людей сразу воспринимает, а некоторых - сразу не воспринимает. Мне говорили, что это очень рано, дети обычно в 5 месяцев так себя ведут). Короче, орала она как сумасшедшая, а я сидела с бешеными глазами, желанием вырвать ребёнка из его рук. В результате я не выдержала и рявкнула: "Хватит издеваться над ребёнком". Он мне сказал, что он не издевается, и осмотр скоро подойдёт к концу, что ребёнку иногда НАДО проплакаться от души, чтобы кровь мозги просветлила. Когда я лично плачу, моя голова только тяжелеет с каждой проплаканной минутой.
На следующий день мы пошли к мануалу. Дочь моя разрывалась от крика, а сердце моё - от жалости. Мануальный терапевт сказал, что это я так плохо влияю на дочь, причина её нервозности - это я. Хотя я даже не подходила к ней (я ходила с подругой, она всё делала - снимала одежду, памперс). А я сидела, стиснув зубы, в горле стоял комок, а в глазах - слёзы. Ну, не могу я переносить такой крик своего ребёнка (дома я немедля ей даю грудь). Мануал на меня даже разозлился, сказал, что-то типа: "Какого .... вы, мамаша, переживаете, вы не видели детишек с ДЦП, когда их мамочки плачут, вот там действительно есть о чём переживать". Смысл, как я поняла, не раздувать из мухи слона. Мануал сказал, что я испорчу ребёнка, что будет очень капризная девочка. Я видела капризных девочек, противно на них смотреть, не хочу такую. Помогите!
Что подскажете, мамочки? Когда возникает эта грань между удовлетворением потребностей ребёнка и его манипулированием? |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Мрия
Человек Земли 2012

На сайте с 01.12.05 Сообщения: 15454 В дневниках: 950 Откуда: Шлюз, Н-ск
|
 Добавлено: Ср Июл 15, 2009 17:13 |
|
|
NatalieOrlova, извините - а зачем Вам неврапотолог и мануал? Что с дочкой? И почему раздевала ее подруга, а не Вы?
А вообще - не надо сильно близко к сердцу принимать слова чужих людей. Да, бывают ситуации, когда ребенок плачет, ему страшно, больно, а у Вас нет способа ему помочь - ходишь, качаешь, разговариваешь, уговариваешь что все пройдет и так часами (у меня только на четвертой это стало получаться без собственной нервотрепки, а именно с сочуствием к ребенку), но если есть ситуация, когда ребенка можно не травмировать - взять на руки, дать возможность врачу пообщаться с ребенкам на Ваших руках - то зачем лишний раз ребенка нервировать? И правильно, что у Вас появилось желание наехать на врача.
Насчет массжей - в свое время у нас был сильный зажим мышц после родовой травмы и массаж для нас - это реально было страшно больно. Поговорив со знакомой многодетной мамой, которая сама делает массаж деткам профессионально, она мне подсказала как именно нам нужно делать, и сказала - если будите постоянно делать тихонечко, то пользы будет гораздо больше, чем за 10 сеансов болевого массажа профессионала. С тех пор - мы так потихонечку и разминаем, вот уже почти три года - многие наши бяки постепенно ушли._________________  |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Пушистое Солнышко
Профессор

На сайте с 07.07.09 Сообщения: 5689 В дневниках: 8 Откуда: Кузбасс
|
 Добавлено: Ср Июл 15, 2009 19:32 |
|
|
NatalieOrlova у моей крестницы такая же неприятность, никакого врача вообще к себе не подпускает, ревет в три ручья, ей уже год и это прогрессирует, потихоньку стараемся играть с ней дома в доктора, слушалку купили, взяли у бабушки белый халат, она тоже медик. Вот так реагирует, причем ни с того ни с сего. В три месяца я не думаю, что ребенок может быть капризным, он еще слишком мал и для него Вы- весь мир, а плач вполне нормальная реакция на незнакомогно дядю. Будьте рядом с ней почаще, любите ее, балуйте, девочка должна быть принцессой, любимой в семье, а этот мануал, не слушайте Вы его, у него самого уже нервозность, работа тяжелая и вообще, мало ли что. Все будет хорошо и многие здесь родились без умения воспитывать детей, помню в роддоме не знала с какой стороны взять свою крошку в 2600 весом, казалось куклы больше , а как купали в первый раз всех бабушек и дедушек звали , так что все наладится и вырастет, и умницей будет, и еще ей сестренок и братиков народите. Выше нос, тем более любящий папочка рядом!  |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
unfamiliar
Студент

На сайте с 30.03.09 Сообщения: 2724 Откуда: Березовая Роща
|
 Добавлено: Ср Июл 15, 2009 20:09 |
|
|
ИМХО, дети не рождаются капризными. Капризными становятся, опыт такой приобретают. Это их способ добиваться цели и именно этот способ формируем мы -родители.
Пример, только пример:
Ребенок просит конфету. Мы ему разрешаем съесть одну. Просит еще, находясь в хорошем настроении, мы разрешаем еще одну. Ребенок просит еще, дальше жесткое нет и все. Следующий раз. Ребенок просит конфету. Мы ему разрешаем съесть одну. Ребенок просит еще. Мы отказываем, мотивируя свой отказ кто чем (чаще просто нельзя или зубы будут болеть). У ребенка не сходится... Попросил первый раз дали, второй не дают, не понимаю, я ж хочу, мне нравятся конфеты. В прошлый раз дали две конфеты, зубы не болят, значит от второй точно не заболят, он же проверил уже. А мы ему запрет. Ребенок обижается. Начинает конючить, ныть. Мы сжаливаемся и даем вторую. ВСЕ! Ребенок достиг цели. Надо поныть немного, поконючить и цель достигнута. Это будет занесено в его память капитально. Фактически - это теперь его бизнес план. Не дают, надо поконючить, покапризничать и ... цель достигнута.
Так во всем. Каприз - главное средство достижения цели для ребенка, самое простое и доступное.
Даже один раз поблажки не пройдет незамеченным. Сразу усвоится.
Решение в мудрости родителя. Наилучший способ - не менять тактику со стороны родителя с самого рождения ребенка. Один раз объяснил, пусть плачет, пусть рыдает, зато поймет, что такой способ воздействия на родителя не приносит результатов. Цель не достигнута, нужен какой-то другой способ. ИМХО, про капризы.
В вашем случае все тоже самое, только возраст меньше (конфеты пока не ест), ситуация другая, обстоятельства другие. Принцип тот же. Одно НО, если причина не в здоровье. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
NatalieOrlova
Ясельки

На сайте с 09.07.09 Сообщения: 23
|
 Добавлено: Ср Июл 15, 2009 21:02 |
|
|
Да-а, два мнения и оба в чём-то противоречат друг другу. Подруга, с которой я ходила к мануалу, мне тоже говорит: "Ой, капризная будет, избалуешь", у неё 4-летний сын.
Хотя сама за вечер не меньше 10 раз стукнула его по попе за непослушание, а ему "фиолетово", что делал, то и продолжает...
Моей девочке чуть грецким орехом по головке не настучал (я успела руку схватить), я уже молчу про то, что стукал ей по ручкам и ножкам, попке (совсем не нежно), а также ПРЫГАЛ НОГАМИ от её головки в 10 см (я не преувеличиваю)!!! У меня чуть сердце не остановилось. Кто-нибудь знает, дети в 4 года действительно не понимают, что маленьких лялечек так трогать нельзя?
unfamiliar писал(а): | Наилучший способ - не менять тактику со стороны родителя с самого рождения ребенка. Один раз объяснил, пусть плачет, пусть рыдает, зато поймет, что такой способ воздействия на родителя не приносит результатов. Цель не достигнута, нужен какой-то другой способ. В вашем случае все тоже самое, только возраст меньше (конфеты пока не ест), ситуация другая, обстоятельства другие. Принцип тот же. Одно НО, если причина не в здоровье. |
Причина не в здоровье, колики давно прошли. Согласна с автором, но ума не приложу, как это применить. Вот она уже полчаса лежит и играет с игрушками. Ей надоело, она хнычет (меня зовёт), я не подхожу, она плачет, я опять не подхожу?
И что дальше? Я жду, пока она не прорыдается и не уснёт от усталости? Кто-нибудь так делал, интересно? Лично я и минуту не выдержу
Или как? К надоевшему занятию данная тактика подходит? Если ей надоело играть, мне её брать или нет? В чём именно нужно быть твёрдой в отношении 3-месячного ребёнка?
Добавлено спустя 10 минут 31 секунду:
Мрия писал(а): | NatalieOrlova, извините - а зачем Вам неврапотолог и мануал? Что с дочкой? И почему раздевала ее подруга, а не Вы?
А вообще - не надо сильно близко к сердцу принимать слова чужих людей.
но если есть ситуация, когда ребенка можно не травмировать - взять на руки, дать возможность врачу пообщаться с ребенкам на Ваших руках - то зачем лишний раз ребенка нервировать? |
Спасибо за поддержку Мы ходим в бассейн, тренер сказала, что у нас одна ягодичка выше. Мануал посмотрел, говорит небольшая травма шейного позвонка (прошла за 2 сеанса), как раз на втором мы так разрыдались. Сказал, что мне очень повезло, ребёнок хороший и здоровый (что редко так бывает). Так что со здоровьем теперь 100% всё хорошо.
Невропатолог просто её смотрел, мануал тоже не делал ей больно, так что причина плача была не в болезненных ощущениях.
Раздевала подруга, потому что после невропатолога у меня внутри всё сжималось при мысли, что она снова будет плакать (так и вышло), руки тряслись, и я боялась передать своё волнение малышке. Кстати, мануал сказал (он меня потом смотрел), что причина моей нервозности - в пирсинге, что он очень-очень вреден! Прописал ванны с лавандой мне и малышке  |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Мрия
Человек Земли 2012

На сайте с 01.12.05 Сообщения: 15454 В дневниках: 950 Откуда: Шлюз, Н-ск
|
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
НаташкаМ
Академик

На сайте с 30.11.06 Сообщения: 34897 В дневниках: 26946 Откуда: ст. метро Гарина-Михайловского
|
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
настя_мама Сереженьки
Студент

На сайте с 09.06.08 Сообщения: 2799 В дневниках: 13 Откуда: г.Бердск
|
 Добавлено: Чт Июл 16, 2009 4:27 |
|
|
unfamiliar писал(а): |
Решение в мудрости родителя. Наилучший способ - не менять тактику со стороны родителя с самого рождения ребенка. Один раз объяснил, пусть плачет, пусть рыдает, зато поймет, что такой способ воздействия на родителя не приносит результатов |
Ох,как не соглашусь!!!Слушайте сердце свое и все оно скажет правильно. Лет через несколько захотите подойти обнять- а не пустит, не даст осушить свои глазки, на руках поносить,уговорить.
Девочки,ну мы же им маааамочки, а не судьи.Ну они же наши любимые детки, а не собачки для дрессировки. Ну чтож мы их на рефлексах одних будем дрюкать...
Это же ЧЕЛОВЕК со своими желаниями-и они понятны и законны.
МУДРОСТЬ МАМЫ В ТОМ,ЧТОБ РЕБЕНОК ЛЕЖАЛ И РЫДАЛ?????????
ну отвлеките,уговорите,еще ДО начала истерики,еще когда только чувствуете,что она может случиться.
пусть плачет, пусть рыдает, "???-как раз истерические формы поведения гораздо быстрее закрепляются в поведенческих стереотипах!
НЕРВНАЯ СИСТЕМА РЕБЕНКА ДОРОЖЕ ВСЕГО!! разумная любовь-вот самое лучшее воспитание. Говорите с ним, объясните,что маме плохо,когда ее любимый ребеночек переживает,но так бывает,что не всегда все происходит как мы хотим. Переведите в игру (мы,например, при начале психов, ставим в угол бабу Ягу,которая пришла и испортила Сереженьке настроение. После этой процедуры настроение чудесным образом возвращается )
МУДРОСТЬ в том,чтоб НЕ ДОВЕСТИ ДО КАПРИЗОВ и ИСТЕРИК, а не в том,чтобы демонстрировать ребенку,что вам плевать на его страдания (Никогда не думали,что они настоящие!?)-и отсутствие конфеты-горе и не купленная игрушка-настоящее горе. И нужно научить отделять главное от второстепенного и справляться с этим горем иначе чем слезами.(для этого и отвлекаем на другое занятие)
А с детками до года вообще есть только один способ-любить, ласкать, обнимать и ПОСЫЛАТЬ нафиг всех псевдопедагогов,которые советуют дрессировать!
МРИЯ
добавьте еще штришок к моему портрету
(я бью всем мор...лица и посылаю наф..г )
Ну я правда слушаю только свое сердце. Если я чувствую,что моему ребенку нужна моя любовь и ее доказательство здесь и сейчас-то закрываю глаза на все якобывоспитание, обнимаю, утешаю,придумываю веселую историю про украденные волком конфеты и мы идем на улицу искать волка, забывая про все конфеты на свете.
ВОСПИТАНИЕ-ЭТО ПРОСТО.Примите в своем ребенке ЧЕЛОВЕКА со свим миром и желаниями. Увидьте в нем себя и подумайте чего бы вам хотелось на его месте.
Вслушиваясь в душу своего сына, я чувствю, что от обиды изза отказа он плачет только первые секунды, а потом уже из-за того,что он выбился из гармонии с мамой и не знает как ее вернуть, и это-второе-горе,гораздо сильнее и поэтому плач становится уже криком о помощи...А что сделаете Вы когда ваш ребенок зовет на помощь???-ответ очевиден...
Сумбурно написала,может нравоучительно,извиняйте. Не умею писать внятно и последовательно,когда принимаю близко к сердцу ситуацию....
Всем  |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Пушистое Солнышко
Профессор

На сайте с 07.07.09 Сообщения: 5689 В дневниках: 8 Откуда: Кузбасс
|
 Добавлено: Чт Июл 16, 2009 6:30 |
|
|
У меня дочери 4 года и малышке младшей завтра 7 месяцев, но она прекрасно понимает, что лялю обижать нельзя и кроме того заступается за нее от других малышей, когда они играют, так и говорит: "Ангелочек мой, я тебя оберегать буду моя сладенькая!"
а еще вчера в саду прочитала 10 заповедей родителей, вот они:
1. Не жди, что твой ребенок будет таким, как ты или таким, как ты хочешь. Помоги ему стать не тобой, а собой.
2. Не требуй от ребенка платы за все, что ты для него сделал. Ты дал ему жизнь, как он может отблагодарить тебя? Он даст жизнь другому, тот — третьему, и это необратимый закон благодарности.
3. Не вымещай на ребенке свои обиды, чтобы в старости не есть горький хлеб. Ибо что посеешь, то и взойдет.
4. Не относись к его проблемам свысока. Жизнь дана каждому по силам и, будь уверен, ему она тяжела не меньше, чем тебе, а может быть и больше, поскольку у него нет опыта.
5. Не унижай!
6. Не забывай, что самые важные встречи человека — это его встречи с детьми. Обращай больше внимания на них — мы никогда не можем знать, кого мы встречаем в ребенке.
7. Не мучь себя, если не можешь сделать что-то для своего ребенка. Мучь, если можешь — но не делаешь. Помни, для ребенка сделано недостаточно, если не сделано все.
8. Ребенок — это не тиран, который завладевает всей твоей жизнью, не только плод плоти и крови. Это та драгоценная чаша, которую Жизнь дала тебе на хранение и развитие в нем творческого огня. Это раскрепощенная любовь матери и отца, у которых будет расти не «наш», «свой» ребенок, но душа, данная на хранение.
9. Умей любить чужого ребенка. Никогда не делай чужому то, что не хотел бы, чтобы делали твоему.
10. Люби своего ребенка любым — неталантливым, неудачливым, взрослым. Общаясь с ним — радуйся, потому что ребенок — это праздник, который пока с тобой.
Януш Корчак
Задумалась основательно... |
|
⮝ наверх ⮝ |
Благодарностей:
(1) |
|
|
|
NatalieOrlova
Ясельки

На сайте с 09.07.09 Сообщения: 23
|
 Добавлено: Чт Июл 16, 2009 8:16 |
|
|
настя_мама Сереженьки ничуть не сумбурно, спасибо, что вникли. Я лично так и делала: любила (и люблю, конечно) своего ребёнка безоговорочно, обниму и приложу к груди даже посреди оживлённой пробки, поставив авто на аварийку.
А тут 3 человека (врачи, а также лучшая подруга) говорят, что я воспитаю ребёнка, у которого мы с папой будем ходить по струнке, капризную и противную. Ну, что делать? Они - люди с опытом. Вот я и стушевалась.
С другой стороны видела очень капризных детей, которые делают, что им только вздумается, плевать они хотели на родителей, а те им попку ходят целуют Тошно смотреть, не хочу, чтобы с нами такое случилось. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Мрия
Человек Земли 2012

На сайте с 01.12.05 Сообщения: 15454 В дневниках: 950 Откуда: Шлюз, Н-ск
|
 Добавлено: Чт Июл 16, 2009 8:57 |
|
|
Цитата: | МРИЯ добавьте еще штришок к моему портрету | настя_мама Сереженьки, честно говоря не поняла о чем Вы?
А вообще все, что Вы написали - мне очень понравилось, Вы меня опередели, так как было желание написать в том же духе.
NatalieOrlova, к году, в момент когда ребенок начинает осваивать мир и познавать его границы родители с одной стороны всего боятся (не упал, не обжегся, не укололся и т.п.) и потому запрещают все проверить на своем опыте (вместо организации этого опыта), а во-вторых чтобы дитя не плакало из-за запретов - организуют ему всяческие подкупы (пресловутые конфетки, разрешение прыгать рядом с маленьким ребенком и т.п.), вот тогда и появляется капризность, как способ добиться того, что надо ребенку - исследовать мир, но в силу смещение родительских установок у детей тоже происходит смещенное исследование мира. Очень хорошо об этом написано в книге Г. Тимошенко и Е. Леоненко "Детство на 100%" (очень рекомендую)._________________  |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
настя_мама Сереженьки
Студент

На сайте с 09.06.08 Сообщения: 2799 В дневниках: 13 Откуда: г.Бердск
|
 Добавлено: Чт Июл 16, 2009 11:33 |
|
|
Мрия
да это я шутканула
Вспомнила наш диалог в теме "Отыграются на ребенке.."
Добавлено спустя 2 часа 8 минут 23 секунды:
Пушистое Солнышко
Януш Корчак-мой кумир.
NatalieOrlova
почитайте книги В.Леви-как раз на тему нашего диалога. Прекрасный автор,и с такой любовью к детям написано....столько мудрости,столько стремления ПОНЯТЬ и УСЛЫШАТЬ.
Ничто не стоит детских слез-лучше перелюбить,чем недолюбить. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|