Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
На сайте с 04.07.08 Сообщения: 4349 В дневниках: 12
Добавлено: Пт Ноя 27, 2009 12:37
Цитата:
А теперь ещё исторический пример: Япония и Германия и Италия проиграли Вторую мировую войну. Их территории были оккупированы американцами и англичанами. И что детей насильно вывезли ? Население вырезали ? Что плохо немцы, итальянцы и японцы живут сейчас ?
О нет, это не корректный пример. Не забывайте что в то время мир был поделен меж советами и пиндостаном. И Германия поделена в том числе. И на этих странах можно сказать пиндосы с нами мерялись письками. Так что благополучие их тоже надо сказать благодаря нам. Что касабельно Японии, то не будем забывать про два городка Хиросима и Нагасаки. Так что корректнее будет вспомнить Германию после первой мировой, когда письками мерятся не с кем было. Вот там над немцами поглумились нехило. Одна гиперинфляция чего стоит:
Цитата:
стоимость 1 доллара США в немецких марках:
1/01/1920 50 марок
1/01/1921 75 марок
1/01/1922 190 марок
1/07/1922 400 марок
1/01/1923 9 тысяч марок
1/06/1923 100 тысяч марок
1/09/1923 10 миллионов марок
10/10/1923 10 миллиардов марок
25/10/1923 1 триллион марок
15/11/1923 4,2 триллиона (4.200.000.000.000) марок
Вот после такого глумежа драть с бедных немцев было уже нечего. И поэтому и запустили проект Гитлер, дабы он разграбил Европу и отдал долги бангстерам. А уже Гитлер тоже нехило поглумился. Но это все вопросы спорные. Но то что немцам после первой мировой было несладко - факт неоспоримый.
А теперь ещё исторический пример: Япония и Германия и Италия проиграли Вторую мировую войну. Их территории были оккупированы американцами и англичанами. И что детей насильно вывезли ? Население вырезали ? Что плохо немцы, итальянцы и японцы живут сейчас ?
О нет, это не корректный пример. Не забывайте что в то время мир был поделен меж советами и пиндостаном. И Германия поделена в том числе. И на этих странах можно сказать пиндосы с нами мерялись письками. Так что благополучие их тоже надо сказать благодаря нам. Что касабельно Японии, то не будем забывать про два городка Хиросима и Нагасаки. Так что корректнее будет вспомнить Германию после первой мировой, когда письками мерятся не с кем было. Вот там над немцами поглумились нехило. Одна гиперинфляция чего стоит:
Цитата:
стоимость 1 доллара США в немецких марках:
1/01/1920 50 марок
1/01/1921 75 марок
1/01/1922 190 марок
1/07/1922 400 марок
1/01/1923 9 тысяч марок
1/06/1923 100 тысяч марок
1/09/1923 10 миллионов марок
10/10/1923 10 миллиардов марок
25/10/1923 1 триллион марок
15/11/1923 4,2 триллиона (4.200.000.000.000) марок
Вот после такого глумежа драть с бедных немцев было уже нечего. И поэтому и запустили проект Гитлер, дабы он разграбил Европу и отдал долги бангстерам. А уже Гитлер тоже нехило поглумился. Но это все вопросы спорные. Но то что немцам после первой мировой было несладко - факт неоспоримый.
Ну то есть Вы всё таки согласны, про их благополучие в результате проигрыша войны.
А про Хиросиму и Нагасаки, так и немцев бомбили пострашнее, только не ядерными бомбами. И народу погибло наверно побле от бомбардировок. Сам период военных действий это всегда ад кромешный, а вот последствия смены власти в результате войны бывают разные. Когда в Капучии правил Пол Пот и потом туда вошли войска Соцалистической республики Вьетнам, ни кому и в голову не пришло осудить это вторжение. Потому, что любой окупант был реально предпочтительней собственного правителя. (если я не путаю имена этих диктаторов).
Ну и на счёт инфляций и гипер инфляций, у нас в двадцатых годах и в девяностых тоже инфляции "дай дороги" были, только опять же, их нам собственные правительства устроили, а не окупанты.
На сайте с 04.07.08 Сообщения: 4349 В дневниках: 12
Добавлено: Пт Ноя 27, 2009 13:11
Цитата:
Ну то есть Вы всё таки согласны, про их благополучие в результате проигрыша войны.
Нет, не согласен. Считаю что если б в Первую мировую Германия победила (или этой войны вообще бы не было), то щас они жили бы лучше чем сейчас. Так же считаю, что если бы после 45-го штаты закидали б нас ядерными бомбами, и остались гегемонами на всем земном шаре, то никто бы с немцами и итальянцами не считался. Жили бы не лучше попуасов в африке. Конечно история не терпит сослагательных наклонений, но мое мнение такое, и оно вполне жизнеспособно. Но так или иначе окупировать Европу и окупировать Россию - это две большие разницы. И я так же считаю, что никто и никогда из нас балонку на груди демократических держав делать и не мыслил. Рожей не вышли, знаете ли.
Цитата:
Ну и на счёт инфляций и гипер инфляций, у нас в двадцатых годах и в девяностых тоже инфляции "дай дороги" были, только опять же, их нам собственные правительства устроили, а не окупанты.
Вы читали мою ссылку про МВФ? Не находите что государства совершенно разные, а судьбы у всех до боли схожие. А мы ведь в девяностые тоже у них деньжат подзаняли...
На сайте с 15.11.05 Сообщения: 272 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Пт Ноя 27, 2009 13:23
Спор про жизнь с независимой стране и под владычеством Большого Брата (в смысле, как лучше) по сути смысла не имеет.
Это личный выбор каждого. Есть, например, множество людей, которые просто мечают о рабстве для себя. Ты ухожен, накормлен и напоен. Тебе говорят, что делать. Ты реально НИ ЗА ЧТО не отвечаешь и НИКАКИХ решений не принимаешь. Благодать! (для определенной категории людей)
Жизнь под оккупантами или просто в колонии великой державы, это, конечно, не рабство. Здесь можно даже быть богатым, уважаемым человеком. Есть два недостатка.
Первый называется национальная гордость. Но она есть не у всех (да ее можно и удавить за пару поколений). Если есть это нерациональное и необъяснимое желание жить в стране, которой правят "свои" руководители, то никуда от него не деться. И аргументами сколь угодно красочными его не задавить.
Второй недостаток - это жизнь в положении "человека второго сорта". Китайцы под японцами, немцы под американцами, японцы под теми же американцами, индусы под британцами... Всегда ты будешь хуже чем "белый человек". И вот тут уже неважно, насколько богат и уважаем туземец. Белый человек всегда правее, важнее. Его слово весомее.
Белый получит ключевые должности в более-менее крупном бизнесе, его фирма (и он лично) будет прав при любых разборках / разногласиях.
А это значит, что возможности для того же бизнеса для туземца ограничены. И это уже наносит ущерб любому предприимчивому туземцу, даже если собственно национальной гордостью он не страдает.
Да, и при всем этом туземная администрация никуда не деётся. Т.е в стране живут и работают все те же "свои" вымогатели-полицаи, "свои" продажные чиновники, "свои" нечестные суды и т.д. И плюс к тому колониальные власти, оккупационные войска и т.д. В два раза больше #уд@ков на твоей шее.
На сайте с 04.07.08 Сообщения: 4349 В дневниках: 12
Добавлено: Пт Ноя 27, 2009 14:07
Цитата:
Есть два недостатка.
Ну и еще как-то перед предками неудобно. Они молодцы, старались. Воевали. Строили. Стремились к тому, чтобы мы жили хорошо, независимо. А я блин вот такой возьму и их труды сдам даром левому дядьке. А потому что впадло за хозяйством следить, охранять его, думать о будущем. Лучше пусть за мя дядька другой думает, и велит че хочет. Да за разом и перед будущим поколением неудобно. Кой почитает историю и скажет - да, к дедам у мя претензий нет. А вот батя #уд@к. Всю страну про$p@л.
На сайте с 15.11.05 Сообщения: 272 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Пт Ноя 27, 2009 14:24
fikus писал(а):
Цитата:
Есть два недостатка.
Ну и еще как-то перед предками неудобно. Они молодцы, старались. Воевали. Строили. Стремились к тому, чтобы мы жили хорошо, независимо. А я блин вот такой возьму и их труды сдам даром левому дядьке. А потому что впадло за хозяйством следить, охранять его, думать о будущем. Лучше пусть за мя дядька другой думает, и велит че хочет. Да за разом и перед будущим поколением неудобно. Кой почитает историю и скажет - да, к дедам у мя претензий нет. А вот батя #уд@к. Всю страну про$p@л.
Ну да. Я, правда, это рассматривал как прявление той самой национальной гордости. Которую можно за пару поколений изничтожить, если постараться.
И тогда человек, призывающий к независимости, будет восприниматься как чудак и даже экстримист.
Ну то есть Вы всё таки согласны, про их благополучие в результате проигрыша войны.
Нет, не согласен. Считаю что если б в Первую мировую Германия победила (или этой войны вообще бы не было), то щас они жили бы лучше чем сейчас. Так же считаю, что если бы после 45-го штаты закидали б нас ядерными бомбами, и остались гегемонами на всем земном шаре, то никто бы с немцами и итальянцами не считался. Жили бы не лучше попуасов в африке. Конечно история не терпит сослагательных наклонений, но мое мнение такое, и оно вполне жизнеспособно. Но так или иначе окупировать Европу и окупировать Россию - это две большие разницы. И я так же считаю, что никто и никогда из нас балонку на груди демократических держав делать и не мыслил. Рожей не вышли, знаете ли.
Цитата:
Ну и на счёт инфляций и гипер инфляций, у нас в двадцатых годах и в девяностых тоже инфляции "дай дороги" были, только опять же, их нам собственные правительства устроили, а не окупанты.
Вы читали мою ссылку про МВФ? Не находите что государства совершенно разные, а судьбы у всех до боли схожие. А мы ведь в девяностые тоже у них деньжат подзаняли...
Ну смысл первого абзаца в общем вы резюмировали в конце: "рожей не вышли". Честно говоря у меня нет ни каких оснований так считать. Вы верно также отметили, что история не терпит додумок. Как было так было и немцы и итальянцы и японцы живут не хуже (а местами и лучше) нашего.
А МВФ дело добровольное - хочешь бери, не хочешь не бери. Тут претензии не к организаторам МВФ, а только к "своим" руководителям, которые берут.
Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:
Карлсон писал(а):
Спор про жизнь с независимой стране и под владычеством Большого Брата (в смысле, как лучше) по сути смысла не имеет.
Это личный выбор каждого. Есть, например, множество людей, которые просто мечают о рабстве для себя. Ты ухожен, накормлен и напоен. Тебе говорят, что делать. Ты реально НИ ЗА ЧТО не отвечаешь и НИКАКИХ решений не принимаешь. Благодать! (для определенной категории людей)
Жизнь под оккупантами или просто в колонии великой державы, это, конечно, не рабство. Здесь можно даже быть богатым, уважаемым человеком. Есть два недостатка.
Первый называется национальная гордость. Но она есть не у всех (да ее можно и удавить за пару поколений). Если есть это нерациональное и необъяснимое желание жить в стране, которой правят "свои" руководители, то никуда от него не деться. И аргументами сколь угодно красочными его не задавить.
Второй недостаток - это жизнь в положении "человека второго сорта". Китайцы под японцами, немцы под американцами, японцы под теми же американцами, индусы под британцами... Всегда ты будешь хуже чем "белый человек". И вот тут уже неважно, насколько богат и уважаем туземец. Белый человек всегда правее, важнее. Его слово весомее.
Белый получит ключевые должности в более-менее крупном бизнесе, его фирма (и он лично) будет прав при любых разборках / разногласиях.
А это значит, что возможности для того же бизнеса для туземца ограничены. И это уже наносит ущерб любому предприимчивому туземцу, даже если собственно национальной гордостью он не страдает.
Да, и при всем этом туземная администрация никуда не деётся. Т.е в стране живут и работают все те же "свои" вымогатели-полицаи, "свои" продажные чиновники, "свои" нечестные суды и т.д. И плюс к тому колониальные власти, оккупационные войска и т.д. В два раза больше #уд@ков на твоей шее.
Жить в стране которой правят "свои". Это смотря кого считать "своими". Очень личный аспект.
А вот про человека второго сорта интересней. Если в Ваше обяснение вместо слова "белый" вставить "чиновник" или "милиционер", а вместо "туземец" просто "гражданин", то мы получаем картину, которую имеем в нашей стране на сегодня.
Ну по третьему абзацу, так при большом брате на произвол местных можно ему пожаловаться и приструнит. А когда рулят независимые "свои" то на них ни какой управы нет, даже гипотетически. Есть, конечно в народе вера в справедливого царя-батюшку и бояр - негодяев, но это такое своеобразное суеверие. К реальности отношения не имеющее. Поскольку и царь и бояре всегда "одним мирром мазаны".
Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
fikus писал(а):
Цитата:
Есть два недостатка.
Ну и еще как-то перед предками неудобно. Они молодцы, старались. Воевали. Строили. Стремились к тому, чтобы мы жили хорошо, независимо. А я блин вот такой возьму и их труды сдам даром левому дядьке. А потому что впадло за хозяйством следить, охранять его, думать о будущем. Лучше пусть за мя дядька другой думает, и велит че хочет. Да за разом и перед будущим поколением неудобно. Кой почитает историю и скажет - да, к дедам у мя претензий нет. А вот батя #уд@к. Всю страну про$p@л.
А что перед предками то неудобно ? Они в своё время на своём месте поступали, так считали нужным и правильным. Например, когда Чингизхановы воеводы впервый раз направили к русским послов, сыршенно мирных. Русские послов этих убили. В результате чего получили 300 лет татарского ига. Так, что не надо себе придумывать несуществующую вину перед предками. Они тогда поступали, как считали нужным, мы теперь - всё на равных.
Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:
Карлсон писал(а):
fikus писал(а):
Цитата:
Есть два недостатка.
Ну и еще как-то перед предками неудобно. Они молодцы, старались. Воевали. Строили. Стремились к тому, чтобы мы жили хорошо, независимо. А я блин вот такой возьму и их труды сдам даром левому дядьке. А потому что впадло за хозяйством следить, охранять его, думать о будущем. Лучше пусть за мя дядька другой думает, и велит че хочет. Да за разом и перед будущим поколением неудобно. Кой почитает историю и скажет - да, к дедам у мя претензий нет. А вот батя #уд@к. Всю страну про$p@л.
Ну да. Я, правда, это рассматривал как прявление той самой национальной гордости. Которую можно за пару поколений изничтожить, если постараться.
И тогда человек, призывающий к независимости, будет восприниматься как чудак и даже экстримист.
Национальная гордость штука полезная, когда она (опять же повторюсь) не входит в противоречие со здравым смыслом. А когда побеждённые нами немцы живут в разы лучше нас (победителей). Это как-то, знаете ли. Странновато и непонятно, чем тут гордится. И правда национальную гордость можно убить за пару поколений, чем у нас в стране партия и правительство успешно и занимаются с 1917 года.
На сайте с 15.11.05 Сообщения: 272 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Пт Ноя 27, 2009 16:17
Ушастый Янь писал(а):
Карлсон писал(а):
Да, и при всем этом туземная администрация никуда не деётся. Т.е в стране живут и работают все те же "свои" вымогатели-полицаи, "свои" продажные чиновники, "свои" нечестные суды и т.д. И плюс к тому колониальные власти, оккупационные войска и т.д. В два раза больше #уд@ков на твоей шее.
Если в Ваше обяснение вместо слова "белый" вставить "чиновник" или "милиционер", а вместо "туземец" просто "гражданин", то мы получаем картину, которую имеем в нашей стране на сегодня.
Ну так вы и вставьте эти слова. А потом все же добавьте к чиновникам и милиционерам еще новых чиновников и милиционеров (иностранных). О чем и был мой пост.
Нет, Карлсон не в это объяснение, а вто в котором про:
"Всегда ты будешь хуже чем "белый человек". И вот тут уже неважно, насколько богат и уважаем туземец. Белый человек всегда правее, важнее. Его слово весомее.
Белый получит ключевые должности в более-менее крупном бизнесе, его фирма (и он лично) будет прав при любых разборках / разногласиях.
А это значит, что возможности для того же бизнеса для туземца ограничены. И это уже наносит ущерб любому предприимчивому туземцу, даже если собственно национальной гордостью он не страдает."
Вот сюда.
Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
А про двойную администрацию я же написал, Над взяточниками будут люди - иностранцы готовые их реально приструнить, ибо одни им не ровня. Т.е. над местным взяточником хоть какой-то "дамоклов меч" будет. А когда кругом "свои" ему не страшно - дерёт три шкуры.
На сайте с 15.11.05 Сообщения: 272 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Пт Ноя 27, 2009 16:22
[quote="Ушастый Янь]Ну по третьему абзацу, так при большом брате на произвол местных можно ему пожаловаться и приструнит.[/quote]
[quote="Ушастый Янь]Есть, конечно в народе вера в справедливого царя-батюшку и бояр - негодяев, но это такое своеобразное суеверие. К реальности отношения не имеющее. [/quote]
Я плакаль... я рыдаль... Янь, вы свои собственные посты вообще читаете? Вы же сами себя геройски опровергаете на следующей строке...
...
Так и представляю себе белокурого СС-мана, который хлещет по щекам назначенного им же старосту: "Что ж ты, негодник, народ русский обираешь? Что ж ты невинных арестовываешь?"
как-то не укладывается такая картина в голове
Нет, Карлсон. Вы не правильно понимаете. "Своих" бояр, "свой" царь не станет реально "гонять" и запрещать им брать взятки и унижать своих граждан. Потому, что нет царя без опоры, а опора его в его боярах. Любой царь не настолько самостоятелен, как хочется верить народу. И если начнёт реально боярам запрещать то, к чему они привыки, то сразу бояре царя поменяют. А окупант дело другое, местные бояре для него ни кто, захочет на фиг всех пересажает, он не нуждает в их лояльности, настолько, насколько нуждается в ней их "свой" царь. Посему и может реально порядок наводить.
Я собственно об этом.
Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:
Не укладывается, говорите ? А вот у наших предков укладывалась, когда они княжить пригласили варягов с Рюриком во главе: чужестранный князь, чужестранная дружина. С это есть пошла земля русская, если что. Сами иностранцев призвали !
На сайте с 15.11.05 Сообщения: 272 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Пт Ноя 27, 2009 17:02
Ушастый Янь писал(а):
А окупант дело другое, местные бояре для него ни кто, захочет на фиг всех пересажает, он не нуждает в их лояльности, настолько, насколько нуждается в ней их "свой" царь. Посему и может реально порядок наводить.
Вот это и называется "наивным суеверием" и "верой в доброго царя (иноземного)".
При любой оккупации более-менее лояльных туземцев - раз-два и обчелся. Кадровый голод называесса.
Просто ради любопытства попробуйте представить, как этот самый СС-ман "на фиг всех пересажал" полицаев и прочих местных чиновников в отдельно взятом населенном пункте. Фигушки. Был хоть один такой реальный пример в истории? Не-а.
Уж скорее белому человеку глубоко пофигу, что там местный чиновник вытворяет с вонючими туземцами. Лишь бы порядок был.
++++++++++
С Рюриком вы погорячились.
Во-первых, иностранное происхождение Рюрика не доказано (это же просто версия). А во-вторых, даже если принять варяжство за факт, то оккупации тут никакой не было. Россия на стала колонией Норвегии.
Был (по варяжской опять-же версии) приглашен иноземный прынц со свитой. В феодальном мире явление распространенное. Наша Анна Ярославна правила Францией, французский прынц в 16-м веке был королем Польши, немецкие прынцы в к. 19-го века приглашены были править Болгарией и Грецией, французского маршала призвали в Швецию (и он, кстати, во главе шведской армии вовсю воевал против любимого вчера Бонапарта)...
Короче, не тот пример приводите.
Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Ушастый Янь писал(а):
С это есть пошла земля русская, если что.
Ну, положим, не с этого. С этого пошла династия Рюриковичей.
А окупант дело другое, местные бояре для него ни кто, захочет на фиг всех пересажает, он не нуждает в их лояльности, настолько, насколько нуждается в ней их "свой" царь. Посему и может реально порядок наводить.
Вот это и называется "наивным суеверием" и "верой в доброго царя (иноземного)".
При любой оккупации более-менее лояльных туземцев - раз-два и обчелся. Кадровый голод называесса.
Просто ради любопытства попробуйте представить, как этот самый СС-ман "на фиг всех пересажал" полицаев и прочих местных чиновников в отдельно взятом населенном пункте. Фигушки. Был хоть один такой реальный пример в истории? Не-а.
Уж скорее белому человеку глубоко пофигу, что там местный чиновник вытворяет с вонючими туземцами. Лишь бы порядок был.
++++++++++
С Рюриком вы погорячились.
Во-первых, иностранное происхождение Рюрика не доказано (это же просто версия). А во-вторых, даже если принять варяжство за факт, то оккупации тут никакой не было. Россия на стала колонией Норвегии.
Был (по варяжской опять-же версии) приглашен иноземный прынц со свитой. В феодальном мире явление распространенное. Наша Анна Ярославна правила Францией, французский прынц в 16-м веке был королем Польши, немецкие прынцы в к. 19-го века приглашены были править Болгарией и Грецией, французского маршала призвали в Швецию (и он, кстати, во главе шведской армии вовсю воевал против любимого вчера Бонапарта)...
Короче, не тот пример приводите.
Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Ушастый Янь писал(а):
С это есть пошла земля русская, если что.
Ну, положим, не с этого. С этого пошла династия Рюриковичей.
Карлсон, ну я же писал, что касается политики окупантов, я соотношусь с итогами 2 мировой. Германия, Италия, Япония. Понятно, что первые годы в окупации - жопа, но теперь у них всё в шоколаде, в отличие от нас.
Ну на счёт Рюрика, действительно там история мутная, трудно сейчас понять как именно это происходило и главное, воспринималось современниками. Может и как окупация. Ибо пришли в Новгород не просто Рюрик с братовьями (чьё существование тоже неясно), а с дружиной. А дружина иностранная это уже "что-то", и восстание против них было (под руководством Вадима Храброго), но они его подавили. Не просто там какой нибудь принц Анжуский с фрейлинами.
Только не подумайте, что мне мила идея срочно сдаться кому-нибудь всей страной с потрохами. Но анализ ситуации и в историческом плане и в современности не оставляет мне шансов на ура-патриотизм. Рационально и разумное отношение к государству, без эмоций. Считаю такой подход и самому государству выгоднее, чем "любовь" народа, ибо от любви до ненависти один шаг.
На сайте с 04.07.08 Сообщения: 4349 В дневниках: 12
Добавлено: Пт Ноя 27, 2009 17:21
Цитата:
Не укладывается, говорите ? А вот у наших предков укладывалась, когда они княжить пригласили варягов с Рюриком во главе: чужестранный князь, чужестранная дружина. С это есть пошла земля русская, если что. Сами иностранцев призвали !
Враки это все. Ну или если не враки, то во всяком случае очень спорные утверждения. Существует много других теорий на этот счет. И с фактами у Вашей местами много вопросов.
Цитата:
А что перед предками то неудобно ? Они в своё время на своём месте поступали, так считали нужным и правильным. Например, когда Чингизхановы воеводы впервый раз направили к русским послов, сыршенно мирных. Русские послов этих убили. В результате чего получили 300 лет татарского ига.
Про иго тоже в истории много вопросов. Насколько оно было игом и тп. Одно точно - иго скинуто. Монголов мы пережили. Так что деды молодцы. А те кто послов прибили, если оно было так - поступили может и неправильно. Дак вот и нас так же будут оценивать. Одни поколения все разваливают, другие следом выправляют. Первые - #уд@ки, вторые молодцы. У мя лично такое отношение к истории.
На счет национальной гордости, кою у нас с 17-го года выжигают - я другого мнения. С 17-го наоборот много чего произошло, чем можно гордится. А вот начиная с года 87-го - да. Началась активная политика по оплевыванию собственной страны. Именно тогда она для некоторых стала "этой страной". Хотя началось это еще раньше, в году 55-м, но повальное самобичевание - тогда.
А про то что за два поколение национальная гордость уходит - я другого мнения. Вот у немцев я уже писал. Теплится в душе протест. А скока злобы у поленьев! Никак нам не могут простить пораженья в 1612-м году. Им бы уже смириться с участью своей, ан нет. Турки тоже никак не забудут свою османскую империю. Кстати недавно нарыл, что и их мы как-то помяли при Иване Грозном. Тоже на москву шли и обломались. Была такая битва при Молодях. Ваще мы как Федька, многим карьеру поломали. А потому что не фиг зал...ться!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
как-то не укладывается такая картина в голове