| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Шумилка
Академик
![]()
На сайте с 25.03.06
Сообщения: 10400
В дневниках: 32
Откуда: Академ
|
  Добавлено: Вт Дек 02, 2014 0:19 |
|
|
| Snegnaya писал(а): |
Шумилка
| Цитата: | Чего не бывает? Пост-прививочных осложнений? Бывают, но очень и очень редко. А вот вероятность смертельных эпидемий в непривитом обществе - максимально высока.
|
Но ведь бывают. А вы так пишите, будто нет этого вовсе, ну или где-то не на этом континенте  |
Это ваше личное восприятие прочитанного. Я не писала, что осложнений не бывает.
| Snegnaya писал(а): |
Не все люди могут прививаться. |
Это так, существуют мед.отводы. Но когда охват населения, в целом, высок, то и непривитые граждане оказываются защищены от эпидемий, вспышек и так далее. Это называется коллективным иммунитетом.
На самом деле охват прививками детей младшего возраста в нашей стране сейчас очень высок и на 2012 год составил 97-98% по разным видам прививок. Антипрививочники поднимают много шума, но реально людей, которые не прививают своих детей, очень мало. Коллективный иммунитет защищает непривитых детей, а их мамы наивно считают, что и инфекций-то вокруг не осталось. Однако, стоит снизиться охвату вакцинации, и вспышки инфекционных болезней появятся снова.
| Snegnaya писал(а): |
У нас врачи и в поликлиниках не всегда могут сориентироваться при тяжёлых аллергических реакциях  В скорую начинают звонить, консультироваться, что им делать и чего колоть  Хорошо, если дома вас принимает грамотный врач, в котором вы уверены. |
Ну и в чем тогда вообще преимущество вакцинации в пол-ке?
А вообще инструкции по анафилактическому шоку вполне четкие и понятные. Когда была в травмпункте на Пирогова, то в процедурном видела памятку для врача - что именно колоть при шоке. Все по пунктам._________________
Хлопчик, доця, доня |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Snegnaya
Академик
![]()
На сайте с 05.02.13
Сообщения: 11082
В дневниках: 21
Откуда: там нет счета рекам и морям
|
| Добавлено: Вт Дек 02, 2014 10:21 |
|
|
Шумилка
| Цитата: | Это так, существуют мед.отводы. Но когда охват населения, в целом, высок, то и непривитые граждане оказываются защищены от эпидемий, вспышек и так далее. Это называется коллективным иммунитетом.
На самом деле охват прививками детей младшего возраста в нашей стране сейчас очень высок и на 2012 год составил 97-98% по разным видам прививок. Антипрививочники поднимают много шума, но реально людей, которые не прививают своих детей, очень мало. Коллективный иммунитет защищает непривитых детей, а их мамы наивно считают, что и инфекций-то вокруг не осталось. Однако, стоит снизиться охвату вакцинации, и вспышки инфекционных болезней появятся снова.
|
Коллективный иммунитет действительно имеет место. Но меня больше пугают не антипрививочники, а мигранты из стран Средней Азии, их дети приезжают сюда поголовно непривитыми.
Если говорить об окружении, то антипрививочники, ставшие таковыми без причины, мне попадались редко. Обычно люди отказываются от прививок после осложнений у них или у их близких. К сожалению, у меня самой были тяжёлые аллергические реакции на прививки  И сейчас у меня письменный мед. отвод ото всех прививок. У сестры мужа тоже тяжёлая реакция. У знакомых стеноз у ребёнка после прививки. У брата были кожные реакции. И т.д.
Можно считать это страшилками, конечно. Только вот правда эти "страшилки". И я действительно боюсь прививать своего ребёнка, но считаю при этом, что мой страх вполне оправдан. Честно, не хочу, чтобы моя доча пережила весь этот ужас, как и я
Однако, я никого не стану убеждать в том, что ему не нужны прививки, что ему непременно будет от них плохо, как и мне, потому что я знаю, что это не так.
| Цитата: | Ну и в чем тогда вообще преимущество вакцинации в пол-ке?
А вообще инструкции по анафилактическому шоку вполне четкие и понятные. Когда была в травмпункте на Пирогова, то в процедурном видела памятку для врача - что именно колоть при шоке. Все по пунктам. |
Ещё раз повторю, если у вас хороший, грамотный врач, которому вы доверяете, то преимуществ у поликлиники нет.
Но в том случае, когда врач, скажем так, не очень грамотный или вы в нём не уверены, лучше в пол-ке. Если врач теряется в нестандартной ситуации, не знает сам, как действовать, начинает звонить в скорую начинает читать инструкцию, как действовать при тяжёлой реакции (хотя должен знать эту инструкцию наизусть! там не настолько сложная инструкция, чтобы её не помнить! Или можно понимать механизм возникновения разного вида реакций, и действовать исходя из него) - в этом случае, находясь в пол-ке, врач может позвать другого врача, более грамотного и который не теряется чтобы другой врач немедленно оказал первую помощь. Дома же он никого не позовёт.
В той ситуации, которую я описывала в первом сообщении, меня больше возмутило именно отсутствие противошокового набора у м/с. Нельзя же настолько на "авось" надеяться  И для пациента, при таком халатном отношении медика, действительно будет лучшим дойти в поликлинику, там-то противошоковый набор гарантированно есть. Ну или вообще выбрать другое мед. учреждение._________________
My heart is like an open highway
Like Frankie said I did it my way
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Katerina nsk
Детский сад
![]()
На сайте с 05.09.12
Сообщения: 146
|
| Добавлено: Вт Дек 02, 2014 10:55 |
|
|
"На самом деле охват прививками детей младшего возраста в нашей стране сейчас очень высок и на 2012 год составил 97-98% по разным видам прививок. Антипрививочники поднимают много шума, но реально людей, которые не прививают своих детей, очень мало. Коллективный иммунитет защищает непривитых детей, а их мамы наивно считают, что и инфекций-то вокруг не осталось. Однако, стоит снизиться охвату вакцинации, и вспышки инфекционных болезней появятся снова."
Шумилка хочу спросить откуда у вас эта информация?
Я мама непривитого ребенка, у нас есть скрытая неврология врачи кивают да, но отвод не давали (на вопр. почему - ответ нас премии решают, жалко диктофона не было) и в семье близкая родственница девочка 6м. попала в реанимацию после АКДС, теперь у нее медотвод.
Инф. заболевания есть например летом мой сын переболел коклюшем, причем заразился от привитой девочки 9 лет в спорт. секции ее потом в больницу увезли, а мы перенесли оч. легко по сравнению с ней (темп. 37.3 - 2 дня, кашлял 6 нед. не помогали лекарства, но дыхательная гимнастика показала себя хорошо). Была у нас краснуха в 1.8 вызвали врача та пожала плечами сказала посмотрим что дальше будет, моя мама гостила у нас и разглядела (анализ платный подтвердил), месяц дома сидели, а заразились от привитого мальчика его мама утверждала, что у него аллергия. Был еще пневмокок его принесли также сп.секцию девочка ее братика привили пневмо 23, она заразилась и ее сестра, они лежали в больнице, мы лечились дома с платным врачом, тоже потратили 1 мес. Прививочные штаммы это капец в реальности таких редко отищещ, если только пневмокок в поликлиниках. Самой страшной мне показался мононуклеоз, но от него никто не прививает, наверное не выгодно.
Я думаю эти инфекции как и прививки у всех протекают по разному. |
|
| Вернуться к началу |
  Благодарностей:
(2) |
|
|
| |
Snegnaya
Академик
![]()
На сайте с 05.02.13
Сообщения: 11082
В дневниках: 21
Откуда: там нет счета рекам и морям
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Love
Академик
![]()
На сайте с 14.01.08
Сообщения: 8867
В дневниках: 4977
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Вт Дек 02, 2014 12:21 |
|
|
| Katerina nsk писал(а): | "На самом деле охват прививками детей младшего возраста в нашей стране сейчас очень высок и на 2012 год составил 97-98% по разным видам прививок. Антипрививочники поднимают много шума, но реально людей, которые не прививают своих детей, очень мало. Коллективный иммунитет защищает непривитых детей, а их мамы наивно считают, что и инфекций-то вокруг не осталось. Однако, стоит снизиться охвату вакцинации, и вспышки инфекционных болезней появятся снова."
Шумилка хочу спросить откуда у вас эта информация?
Я мама непривитого ребенка, у нас есть скрытая неврология врачи кивают да, но отвод не давали (на вопр. почему - ответ нас премии решают, жалко диктофона не было) и в семье близкая родственница девочка 6м. попала в реанимацию после АКДС, теперь у нее медотвод.
Инф. заболевания есть например летом мой сын переболел коклюшем, причем заразился от привитой девочки 9 лет в спорт. секции ее потом в больницу увезли, а мы перенесли оч. легко по сравнению с ней (темп. 37.3 - 2 дня, кашлял 6 нед. не помогали лекарства, но дыхательная гимнастика показала себя хорошо). Была у нас краснуха в 1.8 вызвали врача та пожала плечами сказала посмотрим что дальше будет, моя мама гостила у нас и разглядела (анализ платный подтвердил), месяц дома сидели, а заразились от привитого мальчика его мама утверждала, что у него аллергия. Был еще пневмокок его принесли также сп.секцию девочка ее братика привили пневмо 23, она заразилась и ее сестра, они лежали в больнице, мы лечились дома с платным врачом, тоже потратили 1 мес. Прививочные штаммы это капец в реальности таких редко отищещ, если только пневмокок в поликлиниках. Самой страшной мне показался мононуклеоз, но от него никто не прививает, наверное не выгодно.
Я думаю эти инфекции как и прививки у всех протекают по разному. |
Я всё могу понять, но я реально не могу понять на кой вы постите совсем уж откровенный бред?
В прививке Пневмо-23 (равно как и в Превенаре) НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО пневмококков! Вы сначала хотя бы почитайте состав вакцины и что это вообще за вакцина. Это инактивированная вакцина, а в инактивированных вакцинах никогда не бывает живого возбудителя болезни. Это во-первых. А во-вторых, пневмококки - это БАКТЕРИИ, а все прививки от бактериальных инфекций в принципе не могут содержать живых бактерий, они в принципе не бывают живыми, даже теоретически, потому что это не вирус, от бактериальных инфекций очень сложно создать вакцины, т.к. у бактерий нет поверхностных антигенных маркеров как у вирусов, поэтому изощряются как могут. Но самих бактерий там даже теоретически быть не может. Это факт, учите матчасть.
А теперь объясните мне, как мог ребенок после прививки заболеть пневмококком? Кстати, чем именно заболели дети, ведь такого диагноза как пневмококки нет. 
Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Katerina nsk
Девочка, в 9 лет заболевшая коклюшем, считайте, что не была от него привита, т.к. по нашему нац.календарю последняя ревакцинация от коклюша предусмотрена в 1.5 года, что дает защиту максимум до 4-6 лет. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Шумилка
Академик
![]()
На сайте с 25.03.06
Сообщения: 10400
В дневниках: 32
Откуда: Академ
|
| Добавлено: Вт Дек 02, 2014 12:52 |
|
|
| Snegnaya писал(а): |
Коллективный иммунитет действительно имеет место. Но меня больше пугают не антипрививочники, а мигранты из стран Средней Азии, их дети приезжают сюда поголовно непривитыми. |
Мигранты, конечно, добавляют рисков.
| Snegnaya писал(а): |
Если говорить об окружении, то антипрививочники, ставшие таковыми без причины, мне попадались редко. Обычно люди отказываются от прививок после осложнений у них или у их близких. |
Ой, да что вы! Многих клинит на этапе первой беременности - в итоге рожают в ванну и далее по списку. Никаких осложнений там в помине не было. У таких товарищей вся аргументация из области естественности.
| Snegnaya писал(а): |
К сожалению, у меня самой были тяжёлые аллергические реакции на прививки И сейчас у меня письменный мед. отвод ото всех прививок. У сестры мужа тоже тяжёлая реакция. У знакомых стеноз у ребёнка после прививки. У брата были кожные реакции. И т.д. |
Ну так в ваших прямых интересах - максимальный охват населения прививками. Иначе вы и ваши дети (если вы их не прививаете) будут подвергаться большому риску заболеть.
Мне вот порой чуднО, что люди, которые не прививают своих детей, приходят агитировать других (я не о вас сейчас, а в целом). Это же запредельная глупость. Не прививаешь своего ребенка - ну так молчи и надейся, что основная масса привьется! Нет, идут агитировать, чтобы увеличить риски для своих…
| Snegnaya писал(а): |
| Цитата: | Ну и в чем тогда вообще преимущество вакцинации в пол-ке?
А вообще инструкции по анафилактическому шоку вполне четкие и понятные. Когда была в травмпункте на Пирогова, то в процедурном видела памятку для врача - что именно колоть при шоке. Все по пунктам. |
Ещё раз повторю, если у вас хороший, грамотный врач, которому вы доверяете, то преимуществ у поликлиники нет. |
А, ну ладно. А то вы написали, что категорически против вакцинации вне прививочных кабинетов, вот и пойми.
| Snegnaya писал(а): |
Но в том случае, когда врач, скажем так, не очень грамотный или вы в нём не уверены, лучше в пол-ке. |
А зачем такого врача приглашать за деньги к своему ребенку?
| Snegnaya писал(а): |
В той ситуации, которую я описывала в первом сообщении, меня больше возмутило именно отсутствие противошокового набора у м/с. Нельзя же настолько на "авось" надеяться И для пациента, при таком халатном отношении медика, действительно будет лучшим дойти в поликлинику, там-то противошоковый набор гарантированно есть. Ну или вообще выбрать другое мед. учреждение. |
Когда мама ставит прививку своему ребенку, она ОБЯЗАНА проверить кучу всего по списку. Список дает Комаровский, привела ссылку выше.
Я и про противошоковый набор уточняла, и коробочку с вакциной проверяла перед уколом (включая срок годности), и следила, чтобы ампула была холодной, и чтобы ее согрели перед уколом, и так далее.
До прививки - здоровый образ жизни, температура и влажность в доме, прогулки, отсутствие перегрева в виде лишней одежды/тапочек, питание в меру, без перекармливания. Непосредственно перед прививкой - все в семье должны быть полностью здоровы, ограничение контактов до и после, при малейшем нестандартном поведении ребенка - отмена вакцинации. Прививали дома, чтобы не было контакта с заболевшими._________________
Хлопчик, доця, доня |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Snegnaya
Академик
![]()
На сайте с 05.02.13
Сообщения: 11082
В дневниках: 21
Откуда: там нет счета рекам и морям
|
| Добавлено: Вт Дек 02, 2014 13:18 |
|
|
Шумилка
| Цитата: | | Ну так в ваших прямых интересах - максимальный охват населения прививками. Иначе вы и ваши дети (если вы их не прививаете) будут подвергаться большому риску заболеть. |
 Я очень верю в силу коллективного иммунитета.
| Цитата: | | А зачем такого врача приглашать за деньги к своему ребенку? Surprised |
Да не стоит, конечно же. Я так понимаю, вы с врачом, делавшим прививки, предварительно беседовали, обговорили все риски, верно? И если бы у вас сложилось не очень хорошее мнение об этом человеке, как о специалисте, отказались бы, и как бы дальше поступили? Обратились бы в другой центр или к другому врачу? Или пошли бы в муниципальную поликлинику (если бы сроки постановки прививки поджимали, допустим)?
| Цитата: | | Я и про противошоковый набор уточняла, и коробочку с вакциной проверяла перед уколом (включая срок годности), и следила, чтобы ампула была холодной, и чтобы ее согрели перед уколом, и так далее. |
Вот меня как раз и возмутила беспечность людей, и медика, и пациентов. Сейчас высказалась - честно, стало легче  В конце концов, каждый сам кузнец своего счастья. Хотят люди прививаться, зная, что нет противошокового набора - их сознательный выбор. Принимает м/с на себя риски работать без набора - тоже её выбор и её ответственность._________________
My heart is like an open highway
Like Frankie said I did it my way
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Шумилка
Академик
![]()
На сайте с 25.03.06
Сообщения: 10400
В дневниках: 32
Откуда: Академ
|
| Добавлено: Вт Дек 02, 2014 13:33 |
|
|
| Katerina nsk писал(а): | "На самом деле охват прививками детей младшего возраста в нашей стране сейчас очень высок и на 2012 год составил 97-98% по разным видам прививок. Антипрививочники поднимают много шума, но реально людей, которые не прививают своих детей, очень мало. Коллективный иммунитет защищает непривитых детей, а их мамы наивно считают, что и инфекций-то вокруг не осталось. Однако, стоит снизиться охвату вакцинации, и вспышки инфекционных болезней появятся снова."
Шумилка хочу спросить откуда у вас эта информация? |
Какая именно?
Об охвате? Из отчетов Онищенко за 2012 год, погуглите.
О коллективном иммунитете? Ну почитайте об этом.
| Katerina nsk писал(а): |
Я мама непривитого ребенка, у нас есть скрытая неврология врачи кивают да, но отвод не давали (на вопр. почему - ответ нас премии решают, жалко диктофона не было) |
Нет такого диагноза - "скрытая неврология". Стоит найти грамотного детского невролога, который уточнит диагноз и даст рекомендации по вакцинации.
Кстати, моему сыну ставили несколько неврологических диагнозов, а когда нашли через знакомых грамотного детского невролога (не пенсии она уже была), то она все эти диагнозы сняла и сказала, что ребенку нужна лишь спокойная обстановка и последовательное воспитание.
| Katerina nsk писал(а): |
и в семье близкая родственница девочка 6м. попала в реанимацию после АКДС, теперь у нее медотвод. |
Все-таки если есть средства, лучше ставить Инфанрикс или Пентаксим.
| Katerina nsk писал(а): |
Инф. заболевания есть например летом мой сын переболел коклюшем, причем заразился от привитой девочки 9 лет в спорт. секции ее потом в больницу увезли, а мы перенесли оч. легко по сравнению с ней (темп. 37.3 - 2 дня, кашлял 6 нед. не помогали лекарства, но дыхательная гимнастика показала себя хорошо). |
Разумеется, дети по-разному переносят болезнь. И эффективность вакцин не 100%, особенно эффективность АКДС (добавлю - в сравнении с Инфанриксом).
Коклюш наиболее (смертельно) опасен в первый год жизни ребенка.
| Katerina nsk писал(а): |
Была у нас краснуха в 1.8 вызвали врача та пожала плечами сказала посмотрим что дальше будет, моя мама гостила у нас и разглядела (анализ платный подтвердил), месяц дома сидели, |
Зачем вы дома месяц сидели?
| Katerina nsk писал(а): |
Был еще пневмокок его принесли также сп.секцию девочка ее братика привили пневмо 23, она заразилась и ее сестра, они лежали в больнице, мы лечились дома с платным врачом, тоже потратили 1 мес. |
Что значит "был пневмококк"? Пневмококковая пневмония у всех троих была? Или менингит? Или отит? "Пневмококк" - это не болезнь, это инфекция.
Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:
| Snegnaya писал(а): |
| Цитата: | | А зачем такого врача приглашать за деньги к своему ребенку? Surprised |
Да не стоит, конечно же. Я так понимаю, вы с врачом, делавшим прививки, предварительно беседовали, обговорили все риски, верно? И если бы у вас сложилось не очень хорошее мнение об этом человеке, как о специалисте, отказались бы, и как бы дальше поступили? Обратились бы в другой центр или к другому врачу? Или пошли бы в муниципальную поликлинику (если бы сроки постановки прививки поджимали, допустим)? |
Риски указаны в инструкции к препарату. Разрешение на вакцинацию нам давал педиатр из пол-ки (это если говорить об общем состоянии здоровья ребенка, отсутствии мед.отводов).
Соответственно, от врача платного центра требовалось лишь осмотреть ребенка перед прививкой (температура, горло, легкие) и поставить укол по всем правилам. Ничего сложного в этом нет и быть не может._________________
Хлопчик, доця, доня |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Katerina nsk
Детский сад
![]()
На сайте с 05.09.12
Сообщения: 146
|
| Добавлено: Вт Дек 02, 2014 17:50 |
|
|
"Зачем вы дома месяц сидели?"
Я о том что мы не ходили в детские коллективы (центр развития детей), в магазин и в гости. А подышать воздухом конечно выходили.
"Что значит "был пневмококк"? Пневмококковая пневмония у всех троих была? Или менингит? Или отит? "Пневмококк" - это не болезнь, это инфекция."
У нас кашель, гноились глаза, отит. Пневмокок высеяли, лор брала мазки. У девченок от кот. поймал у старшей кашель, гайморит и темп., младшая с пневмонией лежала в больнице. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Шумилка
Академик
![]()
На сайте с 25.03.06
Сообщения: 10400
В дневниках: 32
Откуда: Академ
|
| Добавлено: Вт Дек 02, 2014 23:28 |
|
|
| Katerina nsk писал(а): | "Зачем вы дома месяц сидели?"
Я о том что мы не ходили в детские коллективы (центр развития детей), в магазин и в гости. А подышать воздухом конечно выходили. |
При краснухе больной изолируется на 4 дня после начала высыпаний. Так какой смысл было сидеть дома после выздоровления?
| Katerina nsk писал(а): |
"Что значит "был пневмококк"? Пневмококковая пневмония у всех троих была? Или менингит? Или отит? "Пневмококк" - это не болезнь, это инфекция."
У нас кашель, гноились глаза, отит. Пневмокок высеяли, лор брала мазки. У девченок от кот. поймал у старшей кашель, гайморит и темп., младшая с пневмонией лежала в больнице. |
Вам выше подробно написали про Пневмо-23. То, что у детей было ОРВИ с осложнениями в виде отита, гайморита и пневмонии - это понятно. Но прививка тут ни при чем._________________
Хлопчик, доця, доня |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Kota
Профессор
![]()
На сайте с 26.09.08
Сообщения: 6657
В дневниках: 89
|
| Добавлено: Вс Дек 21, 2014 5:57 |
|
|
Angil560
Нужно ли справляться со страхом? |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
anastasyaaa
Первый класс вторая четверть
![]()
На сайте с 01.05.10
Сообщения: 630
В дневниках: 25
Откуда: Новосибирск, Шлюз
|
| Добавлено: Вс Дек 21, 2014 12:39 |
|
|
Love
| Цитата: | | все прививки от бактериальных инфекций в принципе не могут содержать живых бактерий, они в принципе не бывают живыми, даже теоретически. |
А как на счет БЦЖ? Это, между прочим, живая вакцина. По-вашему, палочка Коха - это вирус? Или вакцины БЦЖ не существует? |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Love
Академик
![]()
На сайте с 14.01.08
Сообщения: 8867
В дневниках: 4977
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Вс Дек 21, 2014 22:58 |
|
|
anastasyaaa
За исключением БЦЖ конечно, спасибо что поправили. Но БЦЖ - это отдельная история, это вообще специфическая прививка, не такая как все остальные. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Хабиба
Профессор
![]()
На сайте с 24.08.11
Сообщения: 5097
В дневниках: 64
Откуда: Новосибирск-на разных берегах)))
|
| Добавлено: Вт Дек 23, 2014 19:25 |
|
|
Всем здравствуйте!
я за советом-скоро рожать, ребенок третий-первые дочки обе склоны к аллергии, у младшей сейчас обострение АД на фоне дисфункции кишечника и билиарного тракта...
мучаюсь каждый день с вопросом, ставить малышке бцж и гепатит или подождать все-таки?!
в семье по папиной линии есть аллергики и астматики...
педиатр из ПК за.... _________________
Квартира, дом, апартамент, коммерческая недвижимость в новостройках Новосибирска.
— без комиссии
— с сохранением всех акций застройщика,
— все виды ипотеки (с господдержкой, семейная, сельская, для IT-специалистов и др.),
— рассрочка,
— и даже без ПВ
— КЭШБЭК: 50000 — 500000 ₽. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Шумилка
Академик
![]()
На сайте с 25.03.06
Сообщения: 10400
В дневниках: 32
Откуда: Академ
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
