| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Marinka-P
Стендфордская выхухоль
![]()
На сайте с 26.05.04
Сообщения: 3974
В дневниках: 22347
Откуда: Академгородок
|
  Добавлено: Пн Апр 11, 2005 21:06 |
|
|
| Яло писал(а): | Марина, хи-хи, нет не вам пишу. Было тут другое сообщение. С вами, елки, уже не одну реку перешли. Вот чтоб только дальше не утонуть  (Вы же не обидетесь?  ) |
Тады пардон Благодаря быстрой и слаженной работе группы модераторов я его упустила. Чего-то интересное было, или так?
Не, ну я понимаю, что шокирую поборников традиционных религий своими высказываниями. Но, все же, вам-то легче - мне кажется, церковь должна уделять немалое внимание религиозному воспитанию детей своих прихожан. А как быть таким как я? Я вот искренне надеюсь, что появится человек, который скажет что-нибудь типа: "Терпимость, прощение и принятие воспитываются в детях так-то и так-то" и все мои сомнения разрешит одним махом
А то пока мне только сомневаться остается, достаточно ли им будет моего личного примера. :133: |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Яло
Студент
![]()
На сайте с 12.02.05
Сообщения: 2759
В дневниках: 55
Откуда: Академгородок ВЗ
|
| Добавлено: Вт Апр 12, 2005 17:23 |
|
|
Марина, я буду вам писать, если что-то будет приходить в голову полезное.
А пока хотела бы представить результаты своего поиска по инету о духовном воспитании.
http://www.portal-slovo.ru/rus/infant_education/169/2608 - «Первые понятия о Боге» - это на мой взгляд достаточно полная статья о духовном воспитании. Но и достаточно общая.
http://www.portal-slovo.ru/rus/infant_education/170/567/ - а это статья подробная. Еще на этом же портале есть такие разделы: Перед школой, Праздники, Детский театр, Досуг, Для самых маленьких, Семейная гостиная , Книжная полка, Программы и методики, Конспекты занятий, Мысли о воспитании, Опыт воскресной школы
http://www.cdrm.ru/kerigma/vosp-det/potap/stat/pot02.htm - несколько статей. Актуальны, похожи на доклады с первого взгляда , но эпиграфы к ним мне понравились.
Если кто-то что-то прочитает, делитесь мнениями, пожалуйста! |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Яло
Студент
![]()
На сайте с 12.02.05
Сообщения: 2759
В дневниках: 55
Откуда: Академгородок ВЗ
|
| Добавлено: Сб Апр 16, 2005 8:24 |
|
|
| Цитата: | А как быть таким как я? Я вот искренне надеюсь, что появится человек, который скажет что-нибудь типа: "Терпимость, прощение и принятие воспитываются в детях так-то и так-то" и все мои сомнения разрешит одним махом
А то пока мне только сомневаться остается, достаточно ли им будет моего личного примера. |
Марина, мне кажется, вы немного не в той плоскости мыслите. Ведь духовное воспитание оно на то и духовное, что:
1) не душевное!!! все-таки мало соотносится с душевными качествами, поскольку душа считается все-таки подчинением духа. Дух - это понятие изначально Божестевенное, разве не так? И развитие души происходит от послания Духа. В повседневной жизни люди часто этого не замечают. Но когда обращаешься именно к первоисточнику, обращаешься за тем, чтобы что-то поправить в своей душе, в душе свего ребенка или своего мужа, то через некоторое время связь дух-душа становится очевидной! Душа-то меняется, становится сильнее, и ... снова ищет этой поддержки.
2) Терпимость, принятие, свой пример - это безусловно то что нужно, но если речь идет о духовном воспитании, то мало. Мне кажется, моя задача как матери в этом смысле - научить детей обращаться к Первоисточнику за терпимостью, за прощением и многим другим. Это более универсальный прием, если можно так сказать. Он безусловно будет "работать", когда по какой-то причиние вы не сможете подать нужный пример. Потому что это обращение абсолютно и неограниченно.
Так что должен появиться не человек, который вам все объяснит... :-)Разве не так? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Marinka-P
Стендфордская выхухоль
![]()
На сайте с 26.05.04
Сообщения: 3974
В дневниках: 22347
Откуда: Академгородок
|
| Добавлено: Сб Апр 16, 2005 11:03 |
|
|
Хочется скорректировать это все под свое восприятие мира, перевести на язык, который мне ближе и понятнее, если, конечно, модераторы позволят
Рискну предположить, что то, что вы называете душой - это определенное мировозрение человека. Формируемое, как известно, окружающей средой, изменяемое под воздействием новой информации.
Вот с духом у меня оказалось сложнее.
Можно считать духовным воздействием определенное _мистическое_ воздействие на мировозренние человека извне.
Или некий _резерв_, позволяющий придерживаться определенного мировозрения, не смотря на изменяющуюся окружающую среду, или наоборот, изменять его, чтобы человек мог оставаться в мире с самим собой и окружающими.
ДЛЯ МЕНЯ ближе второй вариант. Более того я считаю ,что этот резерв имеет определенный анатомический и физиологический адрес.
То есть, если мы возьмем молитву или медитацию, кто-то будет расматривать их как освобождени сознания для получения духовной (мистической) энергии извне. А кто-то - как способ освободить свое безсознательное, чтобы вытащить эту энергию из себя.
Для меня второе ближе, потому что большинство религий все же подчеркивают, что сам человек управляет собой, своей судьбой, своей жизнью. И только от него самого зависит его существование за пределами земной жизни.
Я согласна с вашей теорией об обращении к Первоисточнику в поисках ответа, только сделаю поправку для себя: это в первую очередь обращение к себе самому, определенный уровень самоанализа. И, наверное, те представления, которые заложены в человеке, в основе его мировоззрения, изначально, эти душевные (или их уже считать духовными?) качества, все же будут первичны. В том плане, что любые порывы безсознательного будут проходить через таможню сознания.
Написала много и очень отвлеченно. Приведу конкретный пример: прощение было для меня долгое время определеной проблемой. В том плане, что простить человека я могу, лишь оправдав его в собственных глазах. Далеко не каждый поступок я могу оправдать, потому что таким образом как бы принимаю на себя часть вины или греха, если угодно. Мое подсознание этому сопротивляется. Но жить со злобой и страхом я тоже не могу. Компромисс: лучшее прощение для меня - забыть о человеке, который причинил мне много боли, и о его поступке. Что будет, если мне придется столкнуться с проблемой прощения по-настоящему близкого человека, я не знаю. Но все же, думаю, найду какой-то выход, который позволит моим взглядам о необходимости прощения преодолеть барьер ненависти. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
ЕленаП..
Отражаясь в детях
![]()
На сайте с 24.02.05
Сообщения: 10736
В дневниках: 7429
|
| Добавлено: Сб Апр 16, 2005 16:06 |
|
|
[quote="Маринка"] | Цитата: | | то, что вы называете душой - это определенное мировозрение человека. Формируемое, как известно, окружающей средой, изменяемое под воздействием новой информации. |
Вот интересно, а окружающая среда кем иличем формируется? Сама собой или человеческим подсознательным? Или чем-то посовершеннее?
| Цитата: | | ДЛЯ МЕНЯ ближе второй вариант. Более того я считаю ,что этот резерв имеет определенный анатомический и физиологический адрес. |
И кто-то это всё так удачно скомпоновал...
| Цитата: | То есть, если мы возьмем молитву или медитацию, кто-то будет расматривать их как освобождени сознания для получения духовной (мистической) энергии извне. А кто-то - как способ освободить свое безсознательное, чтобы вытащить эту энергию из себя.
Для меня второе ближе, потому что большинство религий все же подчеркивают, что сам человек управляет собой, своей судьбой, своей жизнью. И только от него самого зависит его существование за пределами земной жизни. |
В христианской традиции молитва -это обращение за ПОМОЩЬЮ к Богу. Бог - это НЕ энергия. И не всемирный(премирый) РАЗУМ .Бог - это Любовь. Молитва - просьба о милости, о излиянии Любви в той форме, в которой сочтёт за блого Отец небесный. То есть просьба смиренна и доверчива. Но сознание не меняется (что значит: освобождение?) и не изменяет человеку в этот момент! Об этом много раз говорится в НЗ. Полный контроль разума, так сказать.
Что может вытащить человек из себя? И кто сказал, что вытащить может хорошее? Особенно из подсознания? И какие такие религии настаивают на том, что человек САМ управляет собой? Зачем тогда вообще религия и вера? Если речь идёт о эзотериках, каком-нибудь, скажем старом развратнике Ошо, то знаете, чего он учил своих адептов добывать из самих себя? Об этом много пишут, но больше всего мне нравится книга "Религия антихриста" Григорьева. По возможности, почитайте её, это весьма неглупая книжка и там хорошо описаны всякие медитации, восточные культы, эзотеризм, нью-эйдж иже с ними.
| Цитата: | | Я согласна с вашей теорией об обращении к Первоисточнику в поисках ответа, только сделаю поправку для себя: это в первую очередь обращение к себе самому, определенный уровень самоанализа. И, наверное, те представления, которые заложены в человеке, в основе его мировоззрения, изначально, эти душевные (или их уже считать духовными?) качества, все же будут первичны. В том плане, что любые порывы безсознательного будут проходить через таможню сознания. |
Знаете, таможня сознания необходима. Как иначе понять плоды нашей веры: хороши ли они, ведь сказано судить по плодам. Но опыт, на основе которого и происходит "обращение к самому себе", закладываются волевые и личностные качества, может сыграть злую шутку: всё, чего нет в нашем опыте - мы отвергаем. Всё, что не соотносится с нашим опытом - считаем вредным. Мы не готовы менять своё мировоззрение, потому, что нам кажется, что мы ломаем сами себя. Мы защищаемся от неизвестного, а это неизвестное, возможно - Господь. И это надмирное явление: Создатель не подчиняется тем законам, по которым живёт творение (статуя живёт иначе, чем скульптор), он более того может их абсолютно менять, то есть совершать чудо. Словом, пока мы не встанем в ситуацию, где ВЕСЬ наш опыт не работаеь и ВЕСЬ наш рассудок бесполезен - нам трудно принять тот факт, что есть Некто многократно совершенее нас самих.
| Цитата: | | Написала много и очень отвлеченно. Приведу конкретный пример: прощение было для меня долгое время определеной проблемой. В том плане, что простить человека я могу, лишь оправдав его в собственных глазах. |
Иаким образом Вы считаете основным судиёй свои взгляды, которые будут ещё совершенствоваться всю жизнь? Вы судите, а не милуете. А прощение - это МИЛОСТЬ вопреки всему. И это как раз работа души. Вы же хотели бы что бы и к Вам относились милосердно?
| Цитата: | | Далеко не каждый поступок я могу оправдать, потому что таким образом как бы принимаю на себя часть вины или греха, если угодно. |
Наверное, это тоже какое-нибудь кармическое учение? Если бы мы могли принять на себя кроме своих грехов ещё несколько, я не знаю, как бы мы не погибли. Грех - это же тяжёлая болезнь. Как Вы думаете, можно простить больного человека? И отвести его к Врачу.
| Цитата: | | Мое подсознание этому сопротивляется. Но жить со злобой и страхом я тоже не могу. Компромисс: лучшее прощение для меня - забыть о человеке, который причинил мне много боли, и о его поступке. Что будет, если мне придется столкнуться с проблемой прощения по-настоящему близкого человека, я не знаю. Но все же, думаю, найду какой-то выход, который позволит моим взглядам о необходимости прощения преодолеть барьер ненависти. |
Вот позсознание как раз сопротивляется забыванию. И сознание - тоже. Не проще ли понять, что есть грех, а есть человек. И это не одно и то же! Грех нужно ненавидеть, а человека - вопреки всему - любить, жалеть и миловать. И таким образом возвращать ему утраченную Славу Божества.
Елена._________________
СТУДИЯ КОНТУР 286 36 36
школа маленьких архитекторов, дизайнеров и художников |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Сб Апр 16, 2005 17:06 |
|
|
Ну вот, похоже данный топик начал путь к закрытию... Как случилось с "Вопросами веры в лечении детей". Может всё же открыть целевую тему о разнообразии мировоззрений? Вот у меня, к примеру, есть ощущение, что многие православные имеют весьма искажённое представление о законе Кармы и других основах эзотерических учений. Кое-что могла бы прояснить.
Вот что любопытно - мы не можем найти основы для духовного объединения друг с другом, не можем сформулировать единые принципы духовного воспитания детей. А с другой стороны, люди всего мира без проблем объединяются под знаком бакса и этот же бакс становится духовным наставником для подрастающих поколений. Все средства воздействия на молодое сознание к его услугам. Под таким "солнцем" рискует захиреть всё дерево мировых Религий и духовных Учений. А мы всё кричим друг дружке - нет, Ваш путь не к Богу! Неужели никто не замечает, что не с теми и не с тем мы воюем?
Последний раз редактировалось: Н.В. (Вс Апр 17, 2005 10:34), всего редактировалось 1 раз |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Marinka-P
Стендфордская выхухоль
![]()
На сайте с 26.05.04
Сообщения: 3974
В дневниках: 22347
Откуда: Академгородок
|
| Добавлено: Сб Апр 16, 2005 17:26 |
|
|
Все так спорно, спорно и спорно....
И по-поводу "созданной кем-то" окружающей среды и человека (не будем забывать о многочисленных теориях возникновения мира), и по-поводу подсознания (оно потому и ПОД-сознание, что понять, чего оно в себе таит малокому удавалось), и про Ошо - я бы попросила осторожнее в высказываниях
Я тоже далеко не со всеми христианскими догмами согласна.
А о грехах:
С какой стати я должна простить убийцу? От того, что он ради собственной наживы не пожалел жизни другого человека? - интересная "болезнь грехом". Чье милосердие в ЭТОЙ ситуации должно быть первично?
Прощение же, на мой взгляд, нужно МНЕ в первую очередь. Чтобы не копить в себе негативные эмоции и воспоминания. Забвение тоже способ их устранения.
| Цитата: | | И какие такие религии настаивают на том, что человек САМ управляет собой? Зачем тогда вообще религия и вера? |
Ну назовите мне, каким божеством управляются все мысли и поступки человека? Насколько я понимаю - Максимум, что дается человеку свыше, это определенные жизненные обстоятельства, испытания.
На мой взгляд, религия это образец. И фильтр. И, может быть, повод для самоконтроля. Но никак не кукловод. Или я что-то важное упустила?
В любом случае, взрастить в детях мысль "что бы я не делал, это не я, а значит я не виноват" Мне кажется, по меньшей мере, безответственно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Ozzy * (Гость)
Гость
![]()
|
| Добавлено: Сб Апр 16, 2005 21:31 |
|
|
| Н.В. писал(а): | | А с другой стороны, люди всего мира без проблем объединяются под знаком бакса и этот же бакс становится духовным наставником для подрастающих поколений. Все средства воздействия на молодое сознание к его услугам. Под таким "солнцем" рискует захиреть всё дерево мировых религий и духовных Учений. А мы всё кричим друг дружке - нет, Ваш путь не к Богу! Неужели никто не замечает, что не с теми и не с тем мы воюем? |
ИМХО - для человека с четким мировоззрением бакс - всего лишь средство, не плох и не хорош. Так что я лично с баксами бороться не собираюсь - не в баксах дело . |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Сб Апр 16, 2005 22:13 |
|
|
| Цитата: | | ИМХО - для человека с четким мировоззрением бакс - всего лишь средство, не плох и не хорош. Так что я лично с баксами бороться не собираюсь - не в баксах дело |
Так вот в том и проблема, что чёткое мировоззрение как раз и нужно выработать. О том и топик, если я правильно понимаю. И чтобы бакс стал средством, у человека должны сформироваться цели. А какие мы можем предложить достойные цели ребёнку? И как будем объяснять их предпочтительность среди других возможных (того же стремления к материальному благополучию)? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Ozzy * (Гость)
Гость
![]()
|
| Добавлено: Вс Апр 17, 2005 0:00 |
|
|
| Н.В. писал(а): |
Неужели никто не замечает, что не с теми и не с тем мы воюем?
|
| Н.В. писал(а): |
Так вот в том и проблема, что чёткое мировоззрение как раз и нужно выработать. О том и топик, если я правильно понимаю. И чтобы бакс стал средством, у человека должны сформироваться цели. А какие мы можем предложить достойные цели ребёнку? И как будем объяснять их предпочтительность среди других возможных (того же стремления к материальному благополучию)? |
Мне показалось - или Вы все-таки хотите разницу между религиями пообсуждать? Если это так - так может заведете лучше отдельную тему-то ? А то эту иногда интересно почитать бывает, жалко если опять закроют как "Вопросы веры в лечении детей"
А по сути - сформировать у ребенка правильные цели можно по-моему только при условии наличия таковых у себя. В этом смысле объединение всех религий и учений (а почему Вы пишете у себя в посте "мировая религия" с маленькой буквы а "духовное учение" с большой?) считаю неправильным - какая ж тут четкая позиция? Последователи учения Рерихов считают что все религии - суть про одно - я - увы - так не считаю и вижу большие различия (но - прошу заметить - я с Вами не воюю - хотите придерживаться учения Агни-йоги - да ради Бога, свобода - она на то человеку и дана, что каждый свой выбор сам делает и отвечает за него сам).
Вы пишете: " А с другой стороны, люди всего мира без проблем объединяются под знаком бакса и этот же бакс становится духовным наставником для подрастающих поколений." Мне - увы - и этого не кажется: у нас в стране с мировоззрениями вообще полный бардак (последствия эпохи социализма ), а заграницей на каждом третьем здании написано, что это офис Дианетики, а на каждом втором - что тут проходят "психологические семинары такие-то" - а это некоторыми умными людьми приравнивается к тоталитарным сектам (и я пожалуй склонна согласиться)... Ну в смысле - как я уже писала - не в баксе дело-то, поклонение баксу - вторично и у нас и у них. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Ozzy * (Гость)
Гость
![]()
|
| Добавлено: Вс Апр 17, 2005 7:28 |
|
|
| Ozzy * писал(а): | | а заграницей на каждом третьем здании написано, что это офис Дианетики, а на каждом втором - что тут проходят "психологические семинары такие-то" - а это некоторыми умными людьми приравнивается к тоталитарным сектам |
Sorry - написала не то что хотела - нечаянно . Хотела сказать:
"психологические семинары такие-то" - а это некоторыми умными людьми приравнивается к сектанству. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Яло
Студент
![]()
На сайте с 12.02.05
Сообщения: 2759
В дневниках: 55
Откуда: Академгородок ВЗ
|
| Добавлено: Вс Апр 17, 2005 9:27 |
|
|
|
Марина, пока отвечу кратко. Видете ли, для христиан важны не религиозные тонкости. Первые христиане уверовали ТОЛЬКО потому, что Христос-то воскрес! Это был единственный факт, обративший многих и многих. И единственный догмат, в который они верили и который проповедовали - это ИСКУПЛЕНИЕ грехов. И Библия написана не для обращения неверующих, а для того, чтобы направить уже верующих. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Вс Апр 17, 2005 10:32 |
|
|
| Ozzy * писал(а): | Мне показалось - или Вы все-таки хотите разницу между религиями пообсуждать? ...
А по сути - сформировать у ребенка правильные цели можно по-моему только при условии наличия таковых у себя. В этом смысле объединение всех религий и учений (а почему Вы пишете у себя в посте "мировая религия" с маленькой буквы а "духовное учение" с большой?) считаю неправильным ... Ну в смысле - как я уже писала - не в баксе дело-то, поклонение баксу - вторично и у нас и у них. |
И с чего это Вы взяли, что я хочу обсуждать разницу между религиями здесь? Просто мне странно, что делается попытка рассматривать вопросы духовного воспитания исключительно в рамках православия. И я, кажется, ясно сформулировала свой вопрос - к чему мы будем устремлять своих детей и как? Типа, крошка сын к отцу пришёл и спросила кроха... У каждого будет свой ответ, это как раз и интересно. Кроме того, нужно ведь не только декларировать - это хорошо, а это плохо, но ещё и суметь объяснить ребёнку - почему хорошо или плохо. А эта задача непростая и как раз является проверкой искренности и логичности наших собственных убеждений.
Насчёт "вторичности" поклонения баксу (я имею в виду устремление к материальному благополучию, гедонизм и эгоизм) - я лично по другому оцениваю ситуацию и считаю, что это поклонение просто тщательно прикрывается разнообразными благими намерениями, оттого и кажется, что вроде бы не оно заказывает музыку.
ЗЫ. Про заглавные буквы Вы правы - мой косяк. Полезу и исправлю. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Яло
Студент
![]()
На сайте с 12.02.05
Сообщения: 2759
В дневниках: 55
Откуда: Академгородок ВЗ
|
| Добавлено: Вс Апр 17, 2005 11:05 |
|
|
| Н.В. писал(а): | | А с другой стороны, люди всего мира без проблем объединяются под знаком бакса и этот же бакс становится духовным наставником для подрастающих поколений. |
Ох, давайте лучше конкретику, а то получается лозунг "Да здравствует то, благодаря чему мы, несмотря ни на что" (до-о-олгое время где-то на за боре на Затулинке висел).
| Цитата: | | Все средства воздействия на молодое сознание к его услугам. Под таким "солнцем" рискует захиреть всё дерево мировых Религий и духовных Учений. А мы всё кричим друг дружке - нет, Ваш путь не к Богу! |
Мое предложение: обсуждать духовное воспитание в две линии, которые бы не пересекались друг с другом: христианскую и ... эзотерическую? (поправьте, если что) Есть смысл, в том чтобы их было две непересекающихся (сразу споры, оффтопы отойдут), и есть смысл в том, чтобы они все-таки были в одной теме: сравнивать удобно будет и участникам и вновьчитающим. Правда предположу, что тема вообще не будет сразу такой активной, но... я не понимаю, как духовно учить детей эзотерически (а главное не хочу), и наверно некоторые совсем не понимают меня. Желающим просто сравнивать свои верования наверно действительно лучше сформировать свою тему (я буду немного участвовать), и перенести туда начавшуюся дискусию. Кто-нибудь за? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Marinka-P
Стендфордская выхухоль
![]()
На сайте с 26.05.04
Сообщения: 3974
В дневниках: 22347
Откуда: Академгородок
|
| Добавлено: Вс Апр 17, 2005 11:45 |
|
|
| Яло писал(а): | | Мое предложение: обсуждать духовное воспитание в две линии, которые бы не пересекались друг с другом: христианскую и ... эзотерическую? (поправьте, если что) Есть смысл, в том чтобы их было две непересекающихся (сразу споры, оффтопы отойдут), и есть смысл в том, чтобы они все-таки были в одной теме: сравнивать удобно будет и участникам и вновьчитающим. Правда предположу, что тема вообще не будет сразу такой активной, но... я не понимаю, как духовно учить детей эзотерически (а главное не хочу) |
Кто не с нами, тот против нас? 
Мне казалось, духовное воспитание, оно же духовно-нравственное, не зависит от религиозной направленности. Значит, мы друг друга не поняли 
Если речь идет о воспитании детей в рамках христианской религии, так и нужно было писать.
ps Яло, Не поняла вашего выпада насчет христианской религии и воскресения Христа - вроде с историей религии я знакома  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
