| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Барышня Анюта
Академик
![]()
На сайте с 20.04.03
Сообщения: 9540
В дневниках: 9204
Откуда: Центр России
|
  Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 16:10 |
|
|
| Дарлана писал(а): | | Но приятно знать, что запретить мне выглядывать в окна, жевать жвачку, носить брюки и короткие юбки, стоять на площади с транспорантом какого угодно (при соблюдении ограничений, гарантирующих права других граждан на уважение и безосность) содержания, воспитывать своих детей в рамках своего мировоззрения, разводиьтся и пр. никто не может. Даже если чего-то из этого списка я не делаю и не собираюсь делать за ненадобностью. |
А для чего бороться за то, чем ты сроду не воспользуешься? Или ценность не донесли: может "грелка для пупка" супер нужная штука, только мы просто пока не поняли...  Свобода ради свободы? Я думаю, что духовные лидеры всех веков уже в гробах перевернулись от этого тезиса... Они, блин, кровью умывались за это...
сиа, отстствие аргумента (не для меня, вообще) печалит. Серьезная все-таки категория "свобода"
Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя.
В.И. Ленин (или Маркс?)
Добавлено спустя 11 минут 49 секунд:
| анина писал(а): | Семён, Вы обратили внимание, что Ваши представления о СВОБОДЕ сводятся всё время к возможности безнаказанно совершать различные противоправные действия??
Похоже Вам действительно нужен крепкий ПАСТУХ и со звонкой плетью - иначе натворили бы Вы дел... |
анина, а вы сами уверены в своей природе? И я поверю только практике, потому что знаю как низок может быть человек, как слаб и зависим, как он любит вкусно покушать и предаться радостям любви, незаметно для себя продав за тарелку супа свое первородство... И иллюзии в этом деле опасная вещь..._________________
Не позволяй никому никогда заставлять тебя чувствовать, что ты не заслуживаешь того, что хочешь
Последний раз редактировалось: Барышня Анюта (Ср Ноя 21, 2007 16:12), всего редактировалось 2 раза |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
сиа
Академик
![]()
На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4459
В дневниках: 8292
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 16:11 |
|
|
Вау
Семён из моих примеров про тёток прочитал ТОЛЬКО о "праве жевать жвачку" 
Да ушшшшшшшшшш
А я хотела длинные пояснения выложить 
Прям даже как-то неловко пояснять, что я говорила о СОВСЕМ ДРУГОМ
Но ведь каждый видит только то, что видит, что близко ему по нутру. БлизкО если только дурацкое поведение, то только оно и видится.
БлизкИ если процессы думания, то только их человек и препарирует 
А вообще, Барышня Анюта, Вы меня наконец-то раскрутили на понимание, почему первый брак мой распался, а во втором я счастлива.
В первом браке я ощущала несвободу, а во втором - Я СВОБОДНА (я так себя ощущаю: Я свободен, я забыл, что значит стpах.
Я свободен, словно птица в небесах) |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Дарлана
Профессор
![]()
На сайте с 09.07.05
Сообщения: 5112
В дневниках: 2795
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 16:12 |
|
|
Барышня Анюта, за точность цитаты не поручусь: "Мне глубоко чуждо Ваше мнение, но я готов отдать жизнь за Ваше право его высказывать".
И еще было: "Сначала они пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем. Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Когда они пришли за мной - за меня уже некому было заступиться"
Понимаете, если грелка для пупка не нужна лично мне, это не значит, что их надо запретить. Зачем? пусть будет, если она никому не вредит и нужна хотя бы одному человеку. И я готова поддержать этого единственного человека в отстаивании его права продолжать пользоваться своей грелкой._________________
Corruptissima re publica plurimae leges |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Барышня Анюта
Академик
![]()
На сайте с 20.04.03
Сообщения: 9540
В дневниках: 9204
Откуда: Центр России
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 16:17 |
|
|
Дарлана, я бы не спорила с вами по приницпиальным позициям, но только глаза мои говорят об ином... Понимаете, человек жизнь отдает за чье-то право быть свободным... А у того, другого, вся жизнь - вокруг плакатика да словечка матерного прилюдно, измены пошленькой, да отказа от воспитания собственных детей... А вы предлагаете и нравственных ориентиров его лишить? Ау, все кто живы айда танцевать рок-н-рол?
Общество, о морали которого так негативно большинство высказалось, строиться на договрных началах... Вариант когда сильный / умный / дальновидный строил его "под себя", загоняя недалеких и слабых насильно уже прошли, слава Богу. У нас уже есть правила, порядок, мироустройство для общества... И в этом благо, хоть и наступается иногда на "хвост" отдельной личности..._________________
Не позволяй никому никогда заставлять тебя чувствовать, что ты не заслуживаешь того, что хочешь
Последний раз редактировалось: Барышня Анюта (Ср Ноя 21, 2007 16:21), всего редактировалось 1 раз |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
сиа
Академик
![]()
На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4459
В дневниках: 8292
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 16:24 |
|
|
Барышня Анюта, если я правильно про аргумент понимаю, что Вы (ты) хотела донести до меня.
Какие доводы (аргументы) в пользу чего и кому надо?
Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Вот-вот, Дарлана, говорит о том, о чем я пытаюсь сказать
Свобода - это когда никто никому не мешает. И именно тогда свобода - это Высшая Мораль и Нравственность. И я так чую, что все идет именно к этому
Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:
| Барышня Анюта писал(а): | | Дарлана, я бы не спорила с вами по приницпиальным позициям, но только глаза мои говорят об ином... Понимаете, человек жизнь отдает за чье-то право быть свободным... А у того, другого, вся жизнь - вокруг плакатика да словечка матерного прилюдно, измены пошленькой, да отказа от воспитания собственных детей... А вы предлагаете и нравстенных ориентиров его лишить? Ау, все кто живы айда танцевать рок-н-рол? |
Не за чье-то конкретное право в данном случАе. А за Высшую Справедливость Человек готов отдать свою Жизнь, если верит, что тем самым спасет мир (Иисуса забыли что ли?)
Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Ой, про "толпыСемёнов" позабыла  таким людям нужен нравственный ориентир, т.к. свой выбор для них мучителен |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Барышня Анюта
Академик
![]()
На сайте с 20.04.03
Сообщения: 9540
В дневниках: 9204
Откуда: Центр России
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 16:30 |
|
|
| сиа писал(а): | Барышня Анюта, если я правильно про аргумент понимаю, что Вы (ты) хотела донести до меня.
Какие доводы (аргументы) в пользу чего и кому надо? |
по поводу пресловутой свободы...
Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:
| сиа писал(а): | | Справедливость Человек готов отдать свою Жизнь, если верит, что тем самым спасет мир (Иисуса забыли что ли?) |
да кто бы спорил... только здесь, на земле среди живых людей таких почти нет... На ум приходят только Че Гевара и Мартин Лютер
| сиа писал(а): | | про "толпыСемёнов" позабыла таким людям нужен нравственный ориентир, т.к. свой выбор для них мучителен |
выбор - сложен для любого... А для человека, хорошо понимающеге свою природу, так и тем более..._________________
Не позволяй никому никогда заставлять тебя чувствовать, что ты не заслуживаешь того, что хочешь |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
сиа
Академик
![]()
На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4459
В дневниках: 8292
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 16:45 |
|
|
| Барышня Анюта писал(а): | по поводу пресловутой свободы...
|
А в замешательстве...
Кого-то интересует пресловутая (приобретшая отрицательную или сомнительную славу) свобода?
Лично я за пресловутую свободу не могу привести никаких аргументов... Я ПРОТИВ пресловутой свободы. Это как раз Семёна надо спросить. Это его свобода для меня пресловутая
Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:
Свобода, навязываемая палками, в моем понимании пресловутая
Анют, ну ведь только что сама об том толковала
| Барышня Анюта писал(а): | | Общество, о морали которого так негативно большинство высказалось, строиться на договрных началах... Вариант когда сильный / умный / дальновидный строил его "под себя", загоняя недалеких и слабых насильно уже прошли, слава Богу. У нас уже есть правила, порядок, мироустройство для общества... И в этом благо, хоть и наступается иногда на "хвост" отдельной личности... |
Вот об том я уже говорила, что в моем понимании свобода - это ОСОЗНАННАЯ необходимость. Осознанная, а не вбитая палкой (запретами, казнями, инквизициями и пр.), потребность Человека быть хорошим, уважать права других людей, не унижать, не оскорблять
Последний раз редактировалось: сиа (Ср Ноя 21, 2007 16:47), всего редактировалось 1 раз |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Барышня Анюта
Академик
![]()
На сайте с 20.04.03
Сообщения: 9540
В дневниках: 9204
Откуда: Центр России
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Мрия
Человек Земли 2012
![]()
На сайте с 01.12.05
Сообщения: 15454
В дневниках: 950
Откуда: Шлюз, Н-ск
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 16:47 |
|
|
| Цитата: | | Мрия, боюсь Вас расстроить, но от совести избавиться нельзя... |
А что - мирно с ней жить тоже невозможно? Меня вот уже и неупомню когда последний раз мучили угрызения совести (наверное я бессовестная  )
| Цитата: | | ощущение несвободы - это смерть моя |
Сиа, в приведенных Вами примерах, например я бы ошушение несвободы вообще не испытала. Какие способы лишить Вас права поступать так, как Вам хочеться те люди имели, кроме ругани с Вами?
Если только ругань - то собака лает, ветер носит, мнение неуважаемых мною людей для меня ничего не значит. Исходя из этого, получаеться, что я более свободна, чем Вы, так? Причем достигаю этого не меняя ничего вокруг себя. Мы постоянно живем в каких-то ограничениях (например из-за тяготения нельзя спрыгнуть с 9-го этажа и остаться в живых - а так иногда хочеться...  ), но их наличие не ограничивает нашу свободу выбора (когда мне захочеться так сильно, что плевать будет на то, что после этого я не выживу - я полечу...  ). Так что понятие свободы/несвободы - вещь в достаточной степани внутренняя, и соответственно подлежит лищь внутренней регулировке.
анина, я не спрашивала у сиа | Цитата: | | какими МЕТОДАМИ добиться, чтобы представления о нравственности наших детей совпадали с нашими |
я спрашивала чем предложенные ей и мной методы по построению нравственности различаются?
| Цитата: | | Какой неожиданный комплимент... (если учитывать ярлык "думающие"...) |
Комплимент кому?
| Цитата: | | Ваше стремление "спасти мир" - похвально и очень даже морально-нравственно. Но КТО Вам сказал, что Вы выбрали верные способы достижения цели? |
Анина, а Кто сказал что Ваши способы адекватнее? По моему ощущению, по скольку я не пытаюсь взять власть и с помощью власти заставить всех думать в моем русле, а использую форум для пропаганды своего мнения, разъяснения его, вбирания в него того, что я сочту совпадающим или дополняющим из мнений других людей - то я адекватна. Следовать или следовать моему инению личный выбор каждого, и у меня нет инструмента кроме убеждения, чтобы "навязать" кому-либо свое мнение. Я даже признаю за Вами точно те же права - т.е. право отстаивать свое мнение, разъяснять его и убеждать людей, что правильно именно Ваше мнение. _________________  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
сиа
Академик
![]()
На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4459
В дневниках: 8292
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 16:49 |
|
|
Анют, Вы издеваешься?
| Барышня Анюта писал(а): | | Кроме "она мне вроде бы без надобности, но я без нее задохнусь"? |
Мне кажется  в подчеркнутом противоречие |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Барышня Анюта
Академик
![]()
На сайте с 20.04.03
Сообщения: 9540
В дневниках: 9204
Откуда: Центр России
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 16:52 |
|
|
| сиа писал(а): | | Осознанная, а не вбитая палкой (запретами, казнями, инквизициями и пр.), потребность Человека быть хорошим, уважать права других людей, не унижать, не оскорблять |
Ир, у человека изначально не может быть этих потребностей... Это то, что привносит в его жизнь общество, параллельно отсраивая комплекс норм поведения одновременно с общечеловеческими ценностями...
| сиа писал(а): | | Барышня Анюта писал(а): | | Кроме "она мне вроде бы без надобности, но я без нее задохнусь"? |
Мне кажется в подчеркнутом противоречие |
поясни мне, Я НЕ ПОНЯЛА!
Ты (и анина тоже как я понимаю), думаете, что общество в состоянии самоорганизоваться исходя из естественного развития. Вот Вот есть потребность - она имеет право быть и ее надо удовлетворять... Иначе когнитивный диссонанс гарантирован... Но это ровно до первого противоречия интересов между человеком и другим человеком._________________
Не позволяй никому никогда заставлять тебя чувствовать, что ты не заслуживаешь того, что хочешь
Последний раз редактировалось: Барышня Анюта (Ср Ноя 21, 2007 16:56), всего редактировалось 2 раза |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Мрия
Человек Земли 2012
![]()
На сайте с 01.12.05
Сообщения: 15454
В дневниках: 950
Откуда: Шлюз, Н-ск
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
анина
Первый класс вторая четверть
![]()
На сайте с 26.02.07
Сообщения: 588
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 17:16 |
|
|
| Дарлана писал(а): | Барышня Анюта, за точность цитаты не поручусь: "Мне глубоко чуждо Ваше мнение, но я готов отдать жизнь за Ваше право его высказывать".
И еще было: "Сначала они пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем. Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Когда они пришли за мной - за меня уже некому было заступиться"
Понимаете, если грелка для пупка не нужна лично мне, это не значит, что их надо запретить. Зачем? пусть будет, если она никому не вредит и нужна хотя бы одному человеку. И я готова поддержать этого единственного человека в отстаивании его права продолжать пользоваться своей грелкой. |
Дарлана!!!! ППКС!!! Огромное уважение к Вашей позиции и, главное, умению её высказать.
Добавлено спустя 7 минут 56 секунд:
| Барышня Анюта писал(а): | | сиа писал(а): | | Лично я за пресловутую свободу не могу привести никаких аргументов... Я ПРОТИВ пресловутой свободы. |
А по поводу просто свободы? Аргумент? Кроме "она мне вроде бы без надобности, но я без нее задохнусь"? |
Я задохнусь от отсуствия возможности САМОСТОЯТЕЛЬНО решать ЧТО МНЕ НУЖНО.
В одной позиции - позволить человеку выбирать то, что нужно ему.
В другой позиции - позволить только то, что удобно кому-то.
Вы, Барышня Анюта, вполне можете обойтись без свободы выбора - это в Вашей свободе выбора 
Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
| Мрия писал(а): | | Цитата: | | Мрия, боюсь Вас расстроить, но от совести избавиться нельзя... |
А что - мирно с ней жить тоже невозможно? Меня вот уже и неупомню когда последний раз мучили угрызения совести (наверное я бессовестная )
|
Мрия, так это Вы ратуете за СПОКОЙСТВИЕ моей СОВЕСТИ?
Или за невозможность разводов?
Или хотите заставить мою совесть испытывать угрызения от того, что я счастлива?
Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:
| Цитата: | Нравственность – категория внутренняя, имеющая отношение к такому понятию как совесть. Противоречия между нравственностью и моралью возникают тогда, когда поступить морально – поступить против своей совести. В этот момент человек и находится перед жестоким выбором – как?
Павлик Морозов. Уже поминала его. Ради высокой идеи спасения человечества, его светлого будущего, он предает отца. Каков его поступок – «хороший», «плохой»?
Для меня ответ в том, что в этот момент говорила его совесть, что ему подсказывали его внутренние ориентиры… Если он был уверен в своей правоте, если он действительно в этом видел спасение всех нас – то это нравственный поступок. |
Простите, за самоцитату...
Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:
[quote="Мрия"] анина, я не спрашивала у сиа | Цитата: | | какими МЕТОДАМИ добиться, чтобы представления о нравственности наших детей совпадали с нашими |
я спрашивала чем предложенные ей и мной методы по построению нравственности различаются?
[quote]
Они отличаются в подходе - Вы хотите ЗАПРЕЩАТЬ нежелаемое, а мы - предложить всё меню, всю имеющуюся у нас информацию о возможных последствиях и позволить выбрать самостоятельно что ближе, нужнее, важнее...что лучше, короче... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
сиа
Академик
![]()
На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4459
В дневниках: 8292
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 17:20 |
|
|
| Мрия писал(а): | Какие способы лишить Вас права поступать так, как Вам хочеться те люди имели, кроме ругани с Вами?
Если только ругань - то собака лает, ветер носит, мнение неуважаемых мною людей для меня ничего не значит. Исходя из этого, получаеться, что я более свободна, чем Вы, так? Причем достигаю этого не меняя ничего вокруг себя. |
да  я задумалась неужели все так печально
Не только Семён "нарисовал" меня абсолютно аморальной, что только ругань меня пронять может, а по-другому не пойму...
В первом случае меня вообще тётка не могла лишить права носить джинсы, до сих пор только в джинсах хожу (ну, жалко мне тратить деньги на одежду, которая займет место в шкафу, и места, кстати, жалко, люблю я жизненное пространство, не хочу много шкафов). А орать-то было зачем, тем паче оскорбляя? Мне ваще было весело, что она аргументировала свои требования "носить деловые костюмы" тем, что стремится подготовить наших детей к ВУЗу, что она знает, как там одеваются (напомню, я препод в НГТУ с 2000 года , а вообще в стенах ВУЗовских с 1987 года) Т.е. тетка видела что-то совсем противопожное тому, что вижу я. Потому лично я и восприняла это требование, как личное оскорбление, что считаю себя адекватным человеком - частью ВУЗовской культуры, а потому я убеждена была, что моя дочь одета вполне культурно (по меньшей мере, как большинство студентов в НГТУ).
Второй случАй из этой же серии. Специально сегодня присматривалась, сколько студентов жуют жвачки (больше половины ), т.е. для меня жвачка - это способ обрести комфорт во рту, почистить зубы. Ну, если вторую тетку так напрягло мое жевание, она могла бы, не тыкая пальцем, сказать, что на её занятиях жевать жвачки не надо, что ей это не приятно. Главное, ведь умудрилась же разглядеть, мне это было сегодня непросто сделать, люди жуют незаметно (и я, в т.ч., по крайней мере, кроме той тетки, мне никто не говорил, что я как-то особо жую).
По моим понятиям, бескультурный человек - не тот, кто пукнул в обществе, а тот, кто на это громогласно указал.
Я считаю безнравственным любое неуважительное поведение. В обоих моих примерах - одна ругань была достаточной для того, чтобы я ощутила свою несвободу. Я считаю непозволительным орать на кого бы то ни было.
А по поводу изменений вокруг себя... Я многое меняю люди говорят
Когда я была уборщицей (будучи студенткой), мой участок был самый чистым. Все удивлялись, как так (какими способами) молодая девчонка заставила "ментов не гадить".
Когда я пришла на завод, все женщины в отделах носили только юбки. Я спросила: А почему никто брюки не носит? У вас не принято?.... Через полгода-год женщины мне говорили: "Ирка, как так мя всю жизнь маялись с этими рвущимися колготами, ведь в брюках так удобно" Практически все женщины "с моей подачи" стали носить брюки, и даже джинсы
На кафедре я (косвенно) "ввела в норму" уважение к студентам У нас почти никто не говорит о студентах: Дебилы, дураки... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
анина
Первый класс вторая четверть
![]()
На сайте с 26.02.07
Сообщения: 588
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 17:27 |
|
|
| Мрия писал(а): |
| Цитата: | | Ваше стремление "спасти мир" - похвально и очень даже морально-нравственно. Но КТО Вам сказал, что Вы выбрали верные способы достижения цели? |
Анина, а Кто сказал что Ваши способы адекватнее? По моему ощущению, по скольку я не пытаюсь взять власть и с помощью власти заставить всех думать в моем русле, а использую форум для пропаганды своего мнения, разъяснения его, вбирания в него того, что я сочту совпадающим или дополняющим из мнений других людей - то я адекватна. Следовать или следовать моему инению личный выбор каждого, и у меня нет инструмента кроме убеждения, чтобы "навязать" кому-либо свое мнение. Я даже признаю за Вами точно те же права - т.е. право отстаивать свое мнение, разъяснять его и убеждать людей, что правильно именно Ваше мнение. |
Ой, Мрия, как всё хорошо разрешилось! А я-то подумала, что Вы хотите запретить разводы!!!
А пропагандировать - да всё, что угодно, в пределах законности, конечно, хотя... Если очень хочется, то и УК можете принебречь - свобода-то Ваша...
Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:
| Барышня Анюта писал(а): |
| сиа писал(а): | | Барышня Анюта писал(а): | | Кроме "она мне вроде бы без надобности, но я без нее задохнусь"? |
Мне кажется в подчеркнутом противоречие |
поясни мне, Я НЕ ПОНЯЛА! |
Ну это в том смысле, что если Вы без неё задохнетесь, то как же может не быть в ней надобности.. Разве что Вы хотите задохнуться
| Барышня Анюта писал(а): | | Ты (и анина тоже как я понимаю), думаете, что общество в состоянии самоорганизоваться исходя из естественного развития. Вот Вот есть потребность - она имеет право быть и ее надо удовлетворять... Иначе когнитивный диссонанс гарантирован... Но это ровно до первого противоречия интересов между человеком и другим человеком. |
Чес слово про самоорганизацию общества ни мысли-ни слова здесь не высказывала... Можно цитату в студию... Скорее всего это шутка восприятия... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
