| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Гленна
Арбитр 2009
![]()
На сайте с 14.12.05
Сообщения: 5078
В дневниках: 2152
Откуда: Новосибирск, Заельцовский
|
  Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 0:31 |
|
|
| сиа писал(а): | | Усилия должны быть ОБОЮДНЫЕ |
а кто ж бы спорил?  Это из серии "лучше быть богатым и здоровым".
Но вот если ситуация такова, что богатства или здоровья нет, то встает вопрос, что делать. Можно воспользоваться радикальными методами лечения (гильотиной, например ), а можно все же пытаться вылечиться - пусть медленно и без 100%-ной гарантии успеха.
Так же и с взаимоотношениями. Лучше, безусловно, когда между супругами есть диалог. Но если его нет - можно либо все оборвать, либо все же кому-то одному приложить усилия к "выздоровлению".
Еще лучше - не доводить до столь тяжелого состояния
| Цитата: | | Мне показалось, что над Вами поработали теологи |
Кажется - креститься надо  _________________
Долго размышлял на тему, ктo я: жаворонок или сова, - и пришёл к выводу, что я птеродактиль, потому чтo с таким режимом дня, как у меня, странно, как я до сих пор не вымер (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Мрия
Человек Земли 2012
![]()
На сайте с 01.12.05
Сообщения: 15453
В дневниках: 950
Откуда: Шлюз, Н-ск
|
| Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 9:46 |
|
|
Анночка, я готовы подписаться под Вашими словами.
| Цитата: | | Но нельзя, убийственно, держаться за унижения, угрозы здоровью и жизни. И из этого выращивания счастья не приемлю, уж увольте. И держаться за такое не стала б. Если такое есть - то нет семьи. |
Дело в том, что я нигде не призываю держаться за унижения и пр. Я вообще считаю недопустимым терпеть любое проявление неуважения. Я призываю бороться с этим. Разница в том, что Вы видите путь борьбы с этим в разводе, а я считаю актуальным путь налаживания уважительных отношений без разрушения семьи (в тяжелых случаях возможно сеператное проживание  ).
| Цитата: | | Мне очень нравится фраза "Жизнь замужней женщины делится на 2 периода - до того, как она сказала мужу - Ты козел, и после". Эта фраза мне пока что помогает держать себя в руках и не кричать гнусно |
Анночка, по моему опыту барьер лежит еще раньше. Достаточно вначале даже не сказать - просто подумать . На самом деле как только ты осознаешь, что перестал уважать супруга ты встал на дорогу к разводу. И тут уже очень многое зависит от того, сумеешь ли ты повернуть обратно и восстановить это уважение. Причем я прекрасно понимаю, что это очень трудно и не так много народа даже верит, что это вообще возможно.
| Цитата: | | Естественно, в семье лучше. В хорошей и любящей семье, а не абы какой. А еще лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но если инвалида чморить тем,что он болен, ему проще удавиться. |
Так надо работать над тем, чтобы наша чсемья была хорошая и любящая. А инвалиду дать возможность полноценного житья, несмотря на его ограничения. Самый известный пример, наверное, это Рузвельт - кто может бросить в него камень, что он жил не полноценной жизнью?
И последнее, что хотелось бы еще заметить. Вы обижались, что в современном мире ответственность за развод чаще вешаеться на женщину. Насколько я знаю, еще в 30-40х годах прошлого века ответственными за развод общество считала мужчин. Как вы думаете - что поменялось за это время?_________________  |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Tamitova
Студент
![]()
На сайте с 20.02.07
Сообщения: 2144
Откуда: Омск-Санкт-Петербург
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Мрия
Человек Земли 2012
![]()
На сайте с 01.12.05
Сообщения: 15453
В дневниках: 950
Откуда: Шлюз, Н-ск
|
| Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 12:21 |
|
|
| Tamitova писал(а): | | Не поняла...кто должен восстанавливать уважение???? |
По-моему очевидно - кто потерял, тот и должен восстанавливать
| Tamitova писал(а): | | Цитата: | | в современном мире ответственность за развод чаще вешаеться на женщину |
А все вешается на женщину....не смогла....не удержала....плюс теперь ответственность за детишек. И вина и ответственность. Дура короче полная....видели глазки и т.д....А мужик тут рядом не лежал...так какой спрос то???? А?
МНе бабушка тоже говорила: ты женщина - ты должна терпеть....ЗАЧЕМ????? ДЛЯ ЧЕГО???? Пока мы терпим, мужики так и будут этим пользоваться.....
А когда поймут, что нужно ВЗАИМНОЕ терпение и уважение.....а не женщина лямку тянуть (с ответственностью) должна, вот тогда может что то и получится..... |
Извините, а мужа Вы так же слышите? Мой вопрос был почему раньше ответственность была на мужчине, а сейчас перевешалась на женщину.
Хорошо говорить о ВЗАИМНОм терпении и уважении, но, возможно к вашему сожелению, каждый способен отвечать только за себя. И, соответственно выход искать из собственных ресурсов. Можно ли взвалить ответственность на другого - можно! Только тогда не имеет смысла жаловаться, что он ведет Вас не туда, куда Вы стремитись._________________ |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Анночка
СибМама Премудрая 2013
![]()
На сайте с 26.12.05
Сообщения: 12826
В дневниках: 98
Откуда: Н-ск, Калининский район
|
| Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 12:58 |
|
|
| Мрия писал(а): | | Я призываю бороться с этим. Разница в том, что Вы видите путь борьбы с этим в разводе, а я считаю актуальным путь налаживания уважительных отношений без разрушения семьи (в тяжелых случаях возможно сеператное проживание ). |
Налаживание возможно, когда есть движение к пониманию, исправлению, обоюдное. А сепаратное проживание - это принесение всей своей жизни в жертву идее, понимаете? Обретение счастья в жертве. Я лично знаю подобных людей, по своему они счастливы.Это, как монашество, скорее подвиг духа (или безумие с тз рационального человека). Но на подвиг человек может решиться САМ, а требовать тотально от всех стать грудью на дзот, ИМХО, не стоит. Если человек пошел на такое сам - это подвиг, под дулом автомата - штрафотряд.
Сам факт того, что ты еще формально принадлежишь человеку, который унижал и уродовал тело и душу уже угнетает.
Мрия, тот путь, за который Вы агитируете (хотя сами его не выбрали  ), это путь очень глубоко верующего человека. Только неколебимая уверенность в жизни вечной, ИМХО, способна сподвигнуть человека к пожертвованию своей жизни, своей свободы, своего шанса на счастье ради заблудшего супруга. Но нельзя заставить верить, понимаете? К вере приходят лично, в ней можно воспитать, наверное.
Такой путь можно проповедовать но нельзя сделать законом. Это все равно, что заставить всех поверить в Ктулху, к примеру, к следующей среде, под угрозой тюрьмы.
| Мрия писал(а): | | И последнее, что хотелось бы еще заметить. Вы обижались, что в современном мире ответственность за развод чаще вешаеться на женщину. Насколько я знаю, еще в 30-40х годах прошлого века ответственными за развод общество считала мужчин. Как вы думаете - что поменялось за это время? |
Еще в 30-40 е годы мужчин было больше. Страна восстановилась после гражданской войны, тогда вступали в браки раньше, контрацепции не было, детей было много. Потом война. И жестокая реальность - на всех не хватит, будь ты семи пядей во лбу и афигенной красоты. Есть шанс быть любовницей, но замуж - мало шансов. А пропагандируется - "семья - ячейка общества", да и хочется счастья личного... Мужчина стал признаком роскоши. поэтому и разводы чаще были по мужской инициативе - выбор то большой. для женщины было очень стыдно иметь клеймо "разведенка". считалось, априори, для женщины лучше замужем, значит он и виноват что разводится семья - ни одна нормальная баба на развод не пойдет . и терпели семейные женщины и пьянство и измены и побои и пр.
+ мне кажется, вообще покорность, смирение присущи русской культуре в целом.
А мы - дети и внуки тех женщин, напрямую приняли ту модель.
Но она уже уходит везде, где женщина может обеспечить себя и детей сама. Т.е. в крупных городах, где есть работа.
К тому же, для детей и внуков одиноких мам и бабушек, одиночество женщины- уже норма. А дети и внуки, воспитываемые такими мамами-бабушками просто НЕ УМЕЮТ жить в полной семье. И фактически, первый брак таких людей часто просто обречен на развод - слишком уж непривычная ситуация, нет опыта компромиссов, и пр. Т.е. это что-то типа учебной семьи.
Но запретом разводов транслирование такой модели не решить, ИМХО. Каждая полная счастливая семья является лучшей пропагандой семейного образа жизни, они транслируют положительный образ вокруг. Я писала, дедушка с бабушкой 52 года прожили вместе, ходили всегда под руку, ни разу грубого слова друг другу не сказали. Их очень уважали все соседи, многие молодые люди с завистью в след смотрели, когда они шли и улыбались друг другу. Тч иногда мы делаем других счастливыми, делая счастливыми себя.
И если один из супругов счастлив в сепаратной жизни - флаг ему в руки, значит будет окружающим пример еще одной модели счастья. И кто-то ей последует мб.
Но когда всеми фибрами души хочется любви, тело мечтает о ласковых руках, а нельзя, потому что обманулся, выбрал неверно - опыта не было или еще что-то случилась, а привязан к чудовищу - то сепаратная жизнь - мука и для женщины и для мужчины. К примеру с мужской ТЗ - роман "Джейн Эйр"._________________
Нам не дано предугадать, чем слово наше отзовется |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Елена, 29
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 04.11.05
Сообщения: 3720
В дневниках: 11
Откуда: Сахалин
|
| Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 13:31 |
|
|
| Анночка писал(а): | | ...Мужчина стал признаком роскоши. поэтому ...и терпели семейные женщины и пьянство и измены и побои и пр. |
Так и говорили: лишь бы штаны были. А потом жизнь стала тяжелее (для всех: перестройка, разруха и т.п.), и женщине невмоготу стало тащить на своих могучих плечах алкоголика, тунеядца, сластолюбца и пр., и пр. Ну, и как организм в экстремальных ситуациях избавляется в первую очередь от того, без чего можно обойтись (ногти, волосы, зубы), стряхивать стали ненужный балласт (ну, его, уж лучше без штанов обойдемся, зато куском хлеба ребенка накормим). И опять мужчин свободных больше стало . Только не всем теперь такое удовольствие по плечу .
| Анночка писал(а): | | ...К примеру с мужской ТЗ - роман "Джейн Эйр". |
Во-во, в книжках, дабы оставить всех белыми и пушистыми, "лишнего" человека "кончают". А в жизни как быть в такой ситации? Только и останется, что придушить самолично . |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Анночка
СибМама Премудрая 2013
![]()
На сайте с 26.12.05
Сообщения: 12826
В дневниках: 98
Откуда: Н-ск, Калининский район
|
| Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 13:55 |
|
|
| Елена, 29 писал(а): |
Так и говорили: лишь бы штаны были. А потом жизнь стала тяжелее (для всех: перестройка, разруха и т.п.)... |
Кстати, я ж забыла е еще написать об изменении в структуре населения.
В 30-40ее гг все-таки много людей жили на селе, либо в городах был частный сектор. Как человек, живший большую часть жизни в частном доме ответственнно утверждаю - без мужика плохо, если бабы сами не колют, не строгают, на носят уголь и пр.
В частном доме, даже периодически пьющий мужчина может быть применен к хозяйству в моменты просветления или в обмен на дозу алкоголя.
В частном доме мужчина вкладывает свою долю ТРУДА, следствием которого являются тепло, еда, уют. И еще ходит на работу и несет ДЕНЬГИ. Но без труда никаких денег не хватит - разница в доходах не настолько высока, чтоб оплатить нужное кол-во труда. Мужчина в доме = выживание.
Перестройка накрыла особо яростно городское население, работавшее на заводах и в конторах. А городской мужчина в семью несет ТОЛЬКО ДЕНЬГИ. Услуги по переноске тяжестей редки, проводку и сантехнику чинят спецы, гвоздь прибьет и жена, если надо. Т.о. если вклад мужчины в денежном выражении меньше стоимости еды, а кушает мужчина больше и полноценнее, то и получили распад семьи в перестройку, когда выгоднее без мужа - муж, приносящий гроши требовал мяса 3 раза в день + деньги на выпивку. Потому что мужчина на фоне разрухи иногда руки опускал, и был скорее еще одним ребенком. А иногда на фоне осознания своей никчемности и алкоголиком и тираном. В общем, страшное время.
Знаю некоторое кол-во семей, где женщины не оставили проблемных мужей (кто-то из дам рад, кто-то настрадался по полной, выполняя долг). И мужья эти только в последнее время вышли на работу, у тех, кому еще относительно повезло. А более 10 лет были очень сложные. Одна жила на как помойке - муж реализовывался как добытчик, таская фигню с помойки - "почти новые вещи", еще несколько жили с буйными алкоголиками. Но в этих семьях на момент разгара перестройки дети были подростки или взрослые. Семьи, где дети были малы, распадались чаще.
Близко знакома с одной из таких женщин. Сепаратное проживание для нее невозможно - выросшая дочь занимает серьезный пост в банке. Муж опустился. Если она не будет давать ему деньги, он пойдет к дочери на работу (был прецендент, поймали на дороге). А в городе, где живет семья, проблемы с работой, дочь лишится работы, а ее доход - половина семейного бюджета, суммарно с мужем они зарабатывают неплохо, а если одну зп потерять - уже плохо. И вот уже лет 15 как мать терпит рядом с собой алкаша и клянет себя за то, что не развелась в самом начале._________________
Нам не дано предугадать, чем слово наше отзовется |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
сиа
Академик
![]()
На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4457
В дневниках: 8115
|
| Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 16:18 |
|
|
А сюда я размещу свою историю жизни с первым мужем с новыми пояснениями
| Цитата: | | ...мужчина на фоне разрухи иногда руки опускал, и был скорее еще одним ребенком. А иногда на фоне осознания своей никчемности и алкоголиком и тираном |
Выделенные слова ключевые и в моем случАе.
Я не говорила ему, что он плохой, он сам это додумывал, ему об этом соседи, коллеги и друзья говорили. Его стыдили за то, что у него такая хорошая жена, а он... И ведь, правда, потому что он человек хороший, врать не умел, он даже не знал, к чему бы придраться: дом в идеальном порядке, кушанья вкусные, ребенок загляденье, ни надоедливых подружек, ни тусовок, не пила, не курила, не материлась, работала (на шее не сидела).
Ну, догадайтесь сами, ЧТО делал в результате мой первый муж. Ессно, старался всячески опустить меня, чтобы никто его не попрекал, что у него такая замечательная жена. Т.е. он на моем фоне себя ощущал еще поганее. А потому просто ГНОБИЛ! Просто вымещал СВОЮ агрессию. Как человек хороший, трезвый он не мог на меня нападать, а потому напивался для храбрости.
Я? в этом каким боком виновата?
Мрия, мне очень интересно Ваше мнение. Как? Каким способом? я должна была спровоцировать мужа на возвращение моего к нему уважения.
Я и относилась тогда к нему как к младшему непутевому братику. Я его любила, НО не как Мужчину (хотя секса он требовал, супружеский долг я выполняла), а как младшего родственника, у которого проблемы переходного периода.
А разводиться нельзя  Дождавшись "разрешения на развод" от дочери, я нашла выход.
Когда дочка пошла в первый класс со словами: "Мама, только пускай папа на линейку не приходит, МНЕ (семилетнему ребенку) за него стыдно"
Я перестала готовить, запустила дом, стала ходить по гостям, перестала работать на двух работах (стала меньше денег в дом носить). И все наладилось Муж ушел со спокойной совестью от такой-то жены
В моем случАе Мамаришин "рецепт от пьянства мужа" не сработал |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Tamitova
Студент
![]()
На сайте с 20.02.07
Сообщения: 2144
Откуда: Омск-Санкт-Петербург
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Мамариша
Профессор
![]()
На сайте с 17.03.05
Сообщения: 4927
В дневниках: 2508
Откуда: Тольятти
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Мрия
Человек Земли 2012
![]()
На сайте с 01.12.05
Сообщения: 15453
В дневниках: 950
Откуда: Шлюз, Н-ск
|
| Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 21:31 |
|
|
Анночка, Вы так замечательно написали об изменениях в обществе. Мне кажется, что фактически, если до 30-40х годов прошлого столетия мужчина по своей роли был главой семьи, без которого семья полноценно функционировать не могла, и соответственно главу семьи и винили за распад оной. Нынче же женщины взвалили главенство на свои плечи (и Вы талантливо описали в силу каких причин это произошло), ну и соответственно винить начали их.
сиа, я не помню где именно, ну у кого-то из американских психологов была описана ситуация, психологически очень похожая на Вашу - только там решение, с помощью психолога, было найдено и семья заново расцвела.
Tamitova, извините, а кто виноват в том, что Вы увидели мужа в человеке, с которым
| Цитата: | | До свадьбы было - вместе прожигали жизнь...весело и интересно. |
. Кто виноват в том, что Вам неизвестно, что после рождения ребенка обычно женщина резко становиться гораздо более ответственной, а вот мужчина, к нашему сожалению, нет._________________ |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
сиа
Академик
![]()
На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4457
В дневниках: 8115
|
| Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 21:37 |
|
|
Мрия
| Мрия писал(а): | сиа, я не помню где именно, ну у кого-то из американских психологов была описана ситуация, психологически очень похожая на Вашу - только там решение, с помощью психолога, было найдено и семья заново расцвела.
|
ВЫ видели НЕ В КНИЖКАХ американских психологов мою ситуацию?
Я по американским книжкам и достигала ВРЕМЕННЫХ успехов.
Да, было возможно сохранить наш брак МОИМИ ГЕРОИЧЕСКИМИ усилиями. Я устала жить на пороховой бочке. ЭТО был МОЙ ВЫБОР. Я не Герой, я просто человек, который хочет быть просто счастливым, а не героически сражаться ради общественной морали. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Мрия
Человек Земли 2012
![]()
На сайте с 01.12.05
Сообщения: 15453
В дневниках: 950
Откуда: Шлюз, Н-ск
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Анночка
СибМама Премудрая 2013
![]()
На сайте с 26.12.05
Сообщения: 12826
В дневниках: 98
Откуда: Н-ск, Калининский район
|
| Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 2:55 |
|
|
| Мрия писал(а): | Анночка, Вы так замечательно написали об изменениях в обществе. Мне кажется, что фактически, если до 30-40х годов прошлого столетия мужчина по своей роли был главой семьи, без которого семья полноценно функционировать не могла, и соответственно главу семьи и винили за распад оной. Нынче же женщины взвалили главенство на свои плечи (и Вы талантливо описали в силу каких причин это произошло), ну и соответственно винить начали их.
|
Спасибо за комплимент
Но ИМХО, дело не в том, что кто-то что-то на себя взвалил.
Изменилась сама структура труда, таким образом, что физическая компонента стала играть меньшую роль. И сразу же женщины в массе отраслей стали конкурентны. Винить дам в России тоже стали не в силу взваливания, а в силу меньшего кол-ва доступных мужчин.
Это уже почти рыночные законы, рынок продавца, рынок покупателя Изменился мир, изменились условия игры.
Мое личное ИМХО - и женщины и мужчины бывают разные. И что касается женщин - и в стародавние времена были женщины, с трудом вписывающиеся в классическую модель семьи. Но участь их обычно была печальна, а участь их мужей - удел анекдотов.
А позиция многих УФ (только просьба не обижаться!!!, это шутка) категорически относящихся к тем же разводам, к примеру, очень уж напоминает мне классика Л.Толстого, чья юность была весьма бурной, а под старость его осенило - надо не так!! (при всем уважении к нему как к писателю, навевает аналогии сначала оттянулся, а потом, с угасающим либидо, посаженной печенкой и вялым пищеварением стал поучать юношество к самоограничению ).
На многие подвиги понимания, смирения и компромисса способен уверенный в себе, зрелый, взрослый человек. Короче, мудры китайцы, которые в 20 веке запрещали до 25 лет создавать семьи тем, кто получает высшее образование._________________
Нам не дано предугадать, чем слово наше отзовется |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
сиа
Академик
![]()
На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4457
В дневниках: 8115
|
| Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 10:20 |
|
|
Мрия, я хотела сказать, что в жизни не у всех срабатывают советы психологов (тем паче американских, из другой культуры).
Более того, я имею перед своими глазами опыт двадцатилетнего падения "облика советской морали". Я вижу, как прежде цветущие Люди превратились в злобствующих опустившихся безнравственных (с моей т.з.) субъектов. Их двое сыновей: старший - неудачник, алкаш; младший - драчун (бьет Мать  за отца), потенциальный алкаш. Матерные слова - это основной лексикон данной семьи в общении друг с другом.
Это могло случиться и в моем случае, если бы я "стала бороться" за свой первый брак, но силенок бы не хватило 
Да, отмечу. Общественность всего того, что я описала, может сразу и не заметить. Для общества в данной семье лишь "временные трудности из-за перестройки"... |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
