Сибмама - о семье, беременности и детях

helga64

Вот отсюда:
http://eugenegp.livejournal.com/116242.html

вакцинация и рыбы
Новое исследование вышло, норвежское. Называется "Системные аутоимунные заболевания, вызванные вакцинацией, у культивируемого атлантического лосося".
У вакцинированных рыб антитела к собственным тканям, к клеткам млекопитающих, тромбоз, гранулематозное воспаление печени, гломерулонефрит. Это та самая норвежская семга, которая массово лежит на прилавках.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=18802084

Вот оно, оказывается, как... А я как раз недавно в "...за и против" вспомнила про обнаружившуюся у дочери болезнь почек ( http://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?p=4323593#4323593 )

Н.В.

Helga64, а Вы абстракт-то прочитали? Ну хотя бы вот эту фразу:
The introduction of oil-adjuvanted vaccines into salmon aquaculture made large-scale production feasible by preventing infections.
Если на пальцах разъяснить, то получится примерно так:
Любят норвежцы кушать лососину. Однако, диких лососей как-то маловато стало. А выращивать на фермах трудно, поскольку косят рыбок инфекции. И для рыб придумали вакцины, содержащие некое минеральное масло в качестве адъюванта. И стало у норвежцев лосося много. Вот только у части рыбин здоровье не ахти - иммунка шалит, производство не достигает желаемого уровня. О том и статья, что адьювант с побочными эффектами оказался. Видать будут искать адъювант получше.

Интересно, когда люди поймут, что современное человечество - эта та же сёмга на рыбоводческой ферме. Если не защитить от опасных инфекций, большая часть тупо передохнет. Не, сёмга может жить и без вакцин, но в кристально чистых речках и вовсе не с той плотностью населения, что создают производители лососины, и с другим образом жизни...

_________________
ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ

helga64

Ну, человек-то, в отличие от сёмги, волен корректировать свой образ жизни.
И ему, чтобы не помереть от инфекций, вовсе не обязательно экспериментировать с адъювантом - есть масса других способов.

Н.В.

Кэрол · Студент На сайте с 29.09.07 Сообщения: 1546

Н.В., если вам лично нужны конкретные способы неболения и неумирания от болезней - нету таких. Потому что ВАМ никто СВОИ способы не подскажет по списку. Это бессмысленно - раз. Слушатель незаинтересованный что-либо хотя бы услышать, не то что принять - два. Это ВАШЕ личное дело - хотеть о них узнавать или не хотеть. Применять потом что-либо или не применять.
Да и банальны они донельзя.
Но доказывать эффективность холодных обливаний или питания согласно конституции, а также эффективность АДЕКВАТНОГО немедикаментозного лечения и т.п. - кто ж такими глупостями заниматься будет в наше-то время? Хотя отдельные исследования есть - но кто их где видит и популяризирует? Зачем?
Семгам нашим в человеческом обличье - той самой тупо вымрущей если что массе - ничего этого не нужно. Им нужно здесь, сейчас, ничего не делая, одним уколом или таблеткой защититься на всю жизнь. Ну и защищаются. А другие деньги копят на этом. Все в гармонии :-)

Только вот что-то не замечено, что человечество в итоге к расцвету своему идет в плане здоровья.

Хе...вчера ехала по городу и увидела щит рекламный - воины нарисованы, армия, и надпись "На страже мира и созидания". Смешно стало неимоверно. АРМИЯ на страже мира:-) Аналогия с врачами на страже здоровья провелась сразу....

_________________
"Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу."
О.Генри

Н.В.

Кэрол · Студент На сайте с 29.09.07 Сообщения: 1546

Я понимаю разницу в наших взглядах. Вы, похоже, не против, если масса сёмги вымрет. А мне их почему-то жалко.

Мне тоже жалко. Только жалость - это непродуктивное чувство. И методы их НЕвымирания мы, видимо, видим тоже по-разному. Во всяком случае я не считаю подсаживание на медикаменты любых видов приемлемым выходом с долгосрочной точки зрения. Завтра невымершие не родят вообще никого с таким подходом. К чему мы и движемся с большой скоростью - вовсе не к здоровью.

С вакцинной иглы надо слазить постепенно. ИМХО условий для этого сейчас нет.

Простите, а кто-то ЭТОГО ХОЧЕТ? К этому кто-то стремится? По-моему, сейчас наоборот идет расширение календарей прививок...
И что это за условия?

Вакцинация уже ослабла благодаря массовой истерии, созданной антипрививочными агитаторами

Ну вот что это за идея, если небольшой процент как вы называете "агитаторов" может ее на корню разрушить? Может быть, ошибки в идее все же? Может быть стоит прислушаться к страхам людей?
Вы вот меня упрекаете, что я не против вымирания. А вы не против умирания от вакцинации отдельных ( да и не очень-то отдельных) особей во имя блага всех остальных?

а ещё и мировой экономический кризис, способствующий общему ухудшению уровня жизни вообще и ухудшению медицинской помощи в частности.

Вот. Истинные причины ухудшения здоровья человеков - не агитаторы, а ОБРАЗ и УСЛОВИЯ жизни. Замазывать это все вакцинами/лекарствами можно, но в долгосрочной перспективе очень опасно.
И так будет, к сожалению, до тех пор, пока на страже нашего здоровья будут стоять те, кто о здоровье знает очень мало. И кому наше здоровье по сути-то и не нужно совсем. Системе медицинской НЕ НУЖНО ЗДОРОВЬЕ граждан. У нее другие функции - она заботится о себе. Как система. Такова ее - системы- жизнь.

_________________
"Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу."
О.Генри

Н.В.

Кэрол · Студент На сайте с 29.09.07 Сообщения: 1546

Хорошая ссылка http://psyberia.ru/remarks/egregor
Не о прививках, а о здоровье.

Нерождение таки лучше вымирания.

А по мне это ОДНО И ТО ЖЕ. Но с точки зрения нас сегодняшних , разумеется, лучше нам выжить, а завтра пусть они сами разгребают. Позиция понятная.

Вот если бы вакцинации палки в колёса не вставляли на разных уровнях, то календарь прививок бы сократился за счёт "изжитых" инфекций. Тот же полиомиелит. Уже почти исчез, ан нет - пошла истерия в Индии, в Нигерии - и оно опять актуально. А новые вакцины в календарь можно и не добавлять. По крайней мере, делать это по реальной актуальности, а не по принципу, что удалось разработать ту или иную вакцину.

Вы всерьез в это верите? Что все беды от происков врагов-антипрививочников? Что возможно что-то изжить и не получить новое? Что мы существуем изолированно от глобальной планетарной системы и можем что-то тут убирать/добавлять по своему желанию?
Вы всерьез верите, что ветрянка столь актуальна? Да просто вакцина от нее есть. От сердечно-сосудистых заболеваний вакцин нет - они от этого менее актуальными становятся? Или диабет? Или еще множество других болезней? Вы всерьез считаете, что кто-то из медицинской системы думает о том, как соскочить с вакцинальной иглы?!
А что система делать тогда будет? Она не даст себя даже уменьшить, не то что отменить нечто глобальное типа вакцинации. Потому что это противоречит ее основной цели - самосохранению и всяческому раздуванию своей значимости.

А каковы условия для соскакивания - вы не озвучили. Искоренение болезней? Так новые будут. Эта борьба вечна. И не нам в ней победить при таком подходе.

Ну а чтобы вакцинация была безопасной, надо проводить её цивилизованно. У нас в стране с этим напряжёнка, что есть, то есть. И вот с этим-то и надо бороться со всей энергией и энтузиазмом. Вот возьмите свои методы оздоровления и направьте их на снижение постпрививочных осложнений.

А не в нашей стране что не умирают от последствий прививок? Можно предсказать ВСЕ возможные реакции на вакцину? Как?
Методы оздоровления направлены на ЗДОРОВЬЕ. Нелепо его ухудшать себе умышленно, а потом восстанавливать. Зачем мне это? Единственный ответ - забота о ближнем, о поппуляции, которая желает иметь привитость столько-то процентов, а я лично своим отказом ей мешаю. Вот и все. Значит вакцинация делается именно во благо большинства в первую очередь. Потому что как она отразится на моем личном здоровье - никто мне ПЕРЕД вакцинацией гарантированный ответ не даст.

Да когда Вы поймёте, что речку плотиной перегородили давно, и воды в искусственном озере накоплено не хило. Нельзя распахнуть шлюзы просто так.

Ну а когда можно-то будет? Тот же вопрос - каковы эти самые заветные условия, при которых это можно будет сделать? Всеобщая стерильность?

К тому же вот читаю эту вашу фразу и возникает вопрос: перегородили речку, не подумав о последствиях? Расхлебываем прошлые глупости? И создаем для потомков новые проблемы? Вацинация необходима сейчас в основном потому, что наркотик она своего рода? Не учит нас жизнь ничему?

Ну раз так много знаете - идите и учите. Что до меня, то я знаю немало хороших врачей.

Смотря по каким параметрам вы их называете хорошими. Для меня параметр - когда советы такого врача приводят к наименьшему количеству болеющих его клиентов плюс реальное исцеление в случае заболевания. А не "помажем мазью" и поимеем астму, либо "вырежем и все пройдет".

Вам важно не испортить своё здоровье прививками и "прокатиться" за счёт коллективного иммунитета. Здоровье остальной "сёмги" Вам тоже глубоко параллельно, иначе бы давно уже конкретно работали по оздоровлению граждан. Так что у кого реально больше цинизма - у Вас или у системы, ещё вопрос.

Так значит все же коллективная выгода во главе угла, а не мое здоровье личное?

Лично я хочу здоровья КАЖДОМУ. Только не за мой счет - а за счет СОБСТВЕННЫХ усилий этого каждого. Тогда как эти каждые желают СЕБЕ здоровья за МОЙ счет. Желают, чтобы я приняла участие во всеобщей программе наращивания коллективного иммунитета и сладко спала вместе со всеми. Не выделяйся - мы сделали , и ты делай. Иначе мы что ли зря делали?!

Это за МОЙ счет желает прокатиться масса народу. Я же желаю жить ЗДОРОВО, а не бегать за пятью микробами в надежде их искоренить и получая кучу проблем в результате этой беготни.

_________________
"Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу."
О.Генри

helga64

Кэрол, респект в очередной раз. Ваши дискусии с Н.В. можно издавать

- полемические шедевры.

Кэрол · Студент На сайте с 29.09.07 Сообщения: 1546

Н.В. - замечательный оппонент. :-)

_________________
"Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу."
О.Генри

helga64

Н.В.

Кэрол · Студент На сайте с 29.09.07 Сообщения: 1546

Вовсе нет. В одном случае - слабые тупо гибнут, во втором - слабые не размножаются.

Неразмножающиеся стали такими из-за тех, кто их родил. Ну и , не размножаясь, они тоже тупо вымрут.

Можно, если осторожно. Человек непроизвольно уничтожил множество видов живых существ. Почему бы произвольно не извести ещё и несколько видов заразы?

Уничтожение "нескольких видов" оставило свой след в экосистеме. Обязательно оставило. Но суть даже не в этом. А в том, что регулирование нашей с вами численности планета все равно будет производить. Не так, так эдак. Поэтому что касаемо микробов, учитывая скорость их размножения, их способности к мутациям и приспособлению - это, ИМХО, несколкьо иная ситуация, нежели исчезновение сумчатого волка...

Был бы спрос, а система найдёт, чего продать

Вот и я о том же. В свете этого с какой же радости отбрасывать уже имеющийся выгоднейший продукт? На который еще и поддерживается постоянный спрос..

В США-Европе ситуация таки получше будет.

И тем не менее. Умирают. Остаются инвалидами. Во имя чего? Это всех устраивает?

Вакцинация не ухудшает здоровье, ежели оно было.

Вы так уверенно говорите. Между тем даже если принять во внимание только падение иммунитета после вакцинации - не отрицаемое никем - это уже говорит об ухудшении здоровья.
А если беспристрастно проанализировать карточки множества детей - картина вырисовывается весьма неприглядная. Проблемы на многих просто сыпаться начинают после прививок. Учитывая падение иммунитета - это не странно.

К тому же есть еще фактор непредсказуемости. НИКТО не может четко и гарантированно сказать, что у данного здорового ребенка на 100% не будет проблем после вакцинации. Могут быть вероятности - не более. Не все можно предусмотреть.

А когда дело касается новорожденных возрастом 24 часа и 3 суток - для гепатита и БЦЖ - о каком таком ЗОЖ может идти речь? Как можно гарантировать у них отсутствие хотя бы даже аллергии на компоненты вакцин, не говоря уж о каких-либо скрытых проблемах?

Что если Вы перед вакцинацией здоровы, то после будете иметь всё то же здоровье плюс специфический иммунитет. Если сомневаетесь в здоровье - идите разбирайтесь. Судя по всему, Вы за своё здоровье не уверены, раз так боитесь его потери из-за вакцинации.

ВЕРОЯТНОСТНЫЙ. Именно. О чем я и написала выше.
Ну а о моем здоровье это уже как в детском саду - на СЛАБО:-) Да, я не желаю создавать себе проблемы на ровном месте. Не желаю проверять свою голову на прочность, подставляя ее под кирпич. Я уверена в своем здоровье на сегодняшний момент. Но экспериментировать с ним во имя коллективного иммунитета не хочу.

На большее тяму не хватает.

Надо же как-то когда-то расти...иначе можно всю жизнь потратить на затыкание дыр от предыдущих "решений". Как-то это неразумно, ИМХО.

А что делаете лично Вы, кроме антипрививочной агитации?

Делаю с кем? В своей семье, для своего ребенка я делаю многое. И делаю, и учу его, как быть здоровым. А в массы я не иду - вы правы. Кто желает, кто спрашивает, кому нужен мой опыт - тот получает ответ в рамках моей осведомленности. Многим я просто давала и даю советы - о моем видении их проблем. Кто-то злится, кто-то благодарит. В этом смысле мне есть чем похвастаться - есть достаточно большой список людей, благодарных мне за пересмотр ими их взглядов на проблемы здоровья и за результаты этого пересмотра.
Спасать же человечество в целом я не могу. Нет у меня ни желания, ни возможности, ни вежливости расшаркиваться перед каждым ленивцем-скептиком.
Кстати, и вакцины тоже спасают не всех. Некоторых они убивают и калечат, как ни крути.

А эта тема о работающих и лечащих - она эмоциональна, безусловно. Да, работают много, да, зарабатывают мало. Но сколько из них действительно лечат? Сколькие из них действительно заинтересованы в ЗДОРОВЬЕ клиента? Сколькие из них вообще еще что-то чувствуют к клиенту? Принадлежность к клану врачей вовсе не делает человека особенно хорошим, моральным, ответственным, честным, сочувствующим. Многим врачам лучше было бы не работать вообще.
Надеюсь, понятно при этом, что я не обобщаю - среди всех профессий есть мастера и временщики.

Кстати, смертность от врачебных ошибок где-то после СС заболеваний и онкологии? Не помню точные цифры, но они впечатлили меня когда-то очень сильно.
Так что по-разному они работают.

Вот только не надо золотой рыбке интенсивно впаривать обыкновенным сёмгам, что и они золотые рыбы, а потому могут без вакцинации обойтись. Потому как это сёмги, а не золотые рыбки. Не сбивайте их с толку

Чесслово :-)

Это уже смешно. :-)

Что ж это за масса такая, что ей любое мое предложение за счастье и истину пойдет? :-)

И как эта масса вообще может на чем-то остановиться - на каком-то решении - если ее будет бросать от одного агитатора ЗА к другому ПРОТИВ? :-)

Я НЕ АГИТИРУЮ НИКОГО не делать прививки. Как и не приемлю агитации ДЕЛАТЬ. Агитация - это кричалки кричать. А сей вопрос серьезен и требует подхода особенного - не агитаторского.
Я рекомендую ДУМАТЬ. Не страхом, а головой. И ОБРАЗОВЫВАТЬСЯ. Дабы не задурил голову никто вообще.
Ну и интуицию развивать стоило бы...

До чего же это яркая отличительная черта антипрививочников - кругом враги, все хотят поиметь-растоптать-разорить и т.п.

Ну вот почему же вы в своих речах не видите поиска врага? :-)

Ведь вы же меня упрекнули в том, что я хочу жить за чужой счет :-)

Ну разве нет? И именно это - обвинение в подрыве коллективного иммунитета, в паразитировании на привитых - самое частое и основное в устах тех, кто привился и хочет очень привить отказников.
Я лишь возвращаю вам ваши же обвинения. :-)

И повторяю: я не отслеживаю, кто привился вокруг меня, кто нет...кто на ком паразитирует. Я лишь не хочу, чтобы меня загоняли в это стойло с лозунгами о всеобщем благе. Потому что всеобщее благо в данном случае будет именно за мой счет. Как и за счет каждого привитого и пострадавшего.

_________________
"Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу."
О.Генри

Н.В.