Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
На сайте с 23.12.08 Сообщения: 16124 В дневниках: 200 Откуда: Новосибирск-Монреаль
Добавлено: Чт Авг 10, 2017 17:39
miramia писал(а):
Gerson
Удивительно, но Вы так уверено трактуете субъективные вещи.
Да это ещё полбеды - у каждого есть своя точка зрения, и приведённые определения истины, умного и дурака имеют право на существование. Но кто же тогда будет оценивать (не)противоречивость суждений человека и выносить вердикт - умный этот человек или дурак? Сам себя человек будет оценивать или будет прислушиваться к мнению со стороны?
Ну вот ситуация: Герсон указали на противоречивость её рассуждений, а она утверждает, что никаких противоречий не видит. То есть мнение со стороны для неё не важно, своё в приоритете. Это правильно. Но тогда это для всех должно быть правильно - каждый делает вывод о своих рассуждениях самостоятельно. Ну а для самого себя свои рассуждения всегда логичны и непротиворечивы. Значит, все вокруг умные, а дураков вообще не существует. Тогда как можно хотя бы в мыслях позволять себе оценивать других как дураков???
Если же к мнению других в вопросе оценки своих рассуждений надо прислушиваться, то почему это не продемонстрировано на своём примере?
_________________ «Я твердо верю в удачу. И я заметил, что чем больше я работаю, тем больше она мне улыбается.»
Томас Джефферсон
На сайте с 08.03.09 Сообщения: 8928 В дневниках: 56 Откуда: Академ
Добавлено: Сб Авг 12, 2017 11:00
Sol'ka писал(а):
Но кто же тогда будет оценивать (не)противоречивость суждений человека и выносить вердикт - умный этот человек или дурак?
Кто угодно.
Цитата:
Сам себя человек будет оценивать или будет прислушиваться к мнению со стороны?
"Или" тут неуместно. Я утверждаю, что всегда надо прислушиваться к мнению, но соглашаться с ним вовсе не обязательно.
Цитата:
Ну вот ситуация: Герсон указали на противоречивость её рассуждений, а она утверждает, что никаких противоречий не видит. То есть мнение со стороны для неё не важно,
Вы неправы. Если я прошу мнения со стороны, оно для меня ценно. Но это действительно, не значит, что я готова его сразу и безоговорочно разделить. Принять к сведению - безусловно.
Цитата:
Ну а для самого себя свои рассуждения всегда логичны и непротиворечивы.
Это не так. В своих рассуждениях вполне можно прийти к противоречию. И тогда надо искать ошибку или отсекать допущения.
Цитата:
Значит, все вокруг умные, а дураков вообще не существует. Тогда как можно хотя бы в мыслях позволять себе оценивать других как дураков???
Вот тут у Вас логическая ошибка, вытекающая из допущения, что свои рассуждения не могут быть противоречивы.
Цитата:
Если же к мнению других в вопросе оценки своих рассуждений надо прислушиваться, то почему это не продемонстрировано на своём примере?
Потому что в моем случае большинство противоречий возникает в результате увеличения собеседником количества допущений. Увеличение количества допущений, по моему определению, - уход от истины.
Вот сейчас Ваше указание на противоречие появилось в результате необоснованного допущения о том, что свои рассуждения всегда непротиворечивы, причем у всех. Вы ушли от истины в моем понимании и пришли к противоречию. Это не моя проблема. Вам, и Вашим читателям кажется, что Вы правы, а внутри моей системы понятий это не так. Я не могу с Вами согласиться чисто технически, потому что это противоречит моему пониманию истины.
Или вот втянули меня в спор о личных границах. В моей системе такого понятия нет. Если есть угроза, то надо ее выявлять и нейтрализовывать, но надо понимать, в чем она заключается. "Нарушение границ" - пустой звук. В чем вред от этого неясно. Ущерб, отъем ресурса - это вред. Информация - это потенциальная польза (помните, мы говорим о сообщениях информационного характера, а не о субъективных оценочных суждениях). Полезно знать, как пишутся слова, каково общепринятое определение понятий, какие способы решения проблемы наиболее эффективны и пр. Неполезно знать, что и кто о вас думает, поскольку сколько людей, столько мнений. И чем меньше у человека информации о Вас, тем менее объективно его мнение. Я ценю мнение обо мне только тех людей, с которыми у меня был опыт совместного решения каких-то задач.
Добавлено спустя 19 минут 5 секунд:
Sol'ka
Давайте я перечислю допущения, которых нет у меня, и которые приводят оппонентов к противоречиям в моей позиции:
1. При разговоре позиции оппонентов неэквивалентны (допущения родитель-ребенок и пр.) Из этого вытекает ошибка, что к мнению надо прислушиваться и соглашаться. Это не так. позиции эквивалентны, поэтому мнения тоже, предпочтение должно отдаваться мнению, наиболее полно отвечающему критериям истины (непротиворечивость, минимум допущений).
2. Существование невидимых личных границ. Это подразумевает ущерб при обращении к человеку с информационным сообщением. Что именно повреждается или отнимается, кроме невидимого нематериального барьера, не уточняется.
3. Существование Бога - единственного носителя Истины. Без комментариев.
4. Принятие во внимание личных мотивов того, кто делает замечание. Допущение эмоциональной нерациональной реакции на замечание.
и пр. Уберите все это, и противоречия из моей позиции тоже исчезнут.
На сайте с 15.02.12 Сообщения: 5263 В дневниках: 4 Откуда: м. Гагаринская
Добавлено: Сб Авг 12, 2017 11:29
Gerson
А какими критериями Вы пользуетесь, чтобы отделить объективную полезную информацию от допущений оппонентов?
Понятие границ личности - это общепризнанный факт, им пользуются как кандидаты, так доктора психологических наук.
Когда оппоненты поделились с Вами этой объективной информацией, Вы не открылись ей навстречу, а зачислили в допущения оппонентов. Но тогда любую информацию, которую до человека пытаются донести без его запроса, он вправе отнести к допущениям, а не объективной полезной информации. И тогда возникает резонный вопрос - почему допущения того, кто жаждет нести свет истины окружающим, являются более ценной информацией, чем допущения того, кто уважает чужие невидимые границы?
Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:
Анекдот в тему невидимых границ.
На приёме психиатр показывает пациенту лист, на котором нарисован треугольник, и просит пациента рассказать, что он видит на рисунке.
- Ну это совсем просто, доктор! – отвечает пациент, - Это дом, в котором двое занимаются любовью.
-Хм. Интересно. А это что? – спрашивает доктор, показывая квадрат.
- А это кровать, на которой двое занимаются любовью.
- Очень интересно. А это по Вашему что? – интересуется доктор, протягивая круг.
- А это бассейн, в котором двое занимаются любовью.
- Ну а это что такое? – доктор показывает лист с изображением зигзага.
- Доктор!!! Да Вы просто сексуальный маньяк!
Когда человек не осознает свои желания, он приписывает их окружающим (границы не осознаются, желания проецируются).
_________________ Репетитор по математике. Психолог.
Тел., WhatsApp: 89232432807.
На сайте с 08.03.09 Сообщения: 8928 В дневниках: 56 Откуда: Академ
Добавлено: Сб Авг 12, 2017 11:47
Alissalut писал(а):
Gerson
А какими критериями Вы пользуетесь, чтобы отделить объективную полезную информацию от допущений оппонентов?
Понятие границ личности - это общепризнанный факт, им пользуются как кандидаты, так доктора психологических наук.
В данном конкретном случае это понятие мне незнакомо и непонятно. И когда оперируют им, я просто не понимаю, о чем именно идет речь. Я не могу как-то учитывать понятие личных границ, потому что невозможно учитывать то, о чем ты не в курсе. Это как я скажу по любому вопросу: "А сипульки? Это тут самое главное! Сипульки в корне меняют все дело!" А когда меня спросят: "Что такое сипульки?, я отвечу - "Сипульки, друзья мои, - это всем известный объект, им оперируют доктора и кандидаты наук!" Что это даст моим оппонентам? Я совершенно не против, чтобы меня просветили о том, что именно такое личные границы и какой ущерб наносит некто, кто их нарушает.
Вы мне привели пример про варианты нарушения личных границ, но я действительно не вижу никакого ущерба мне, когда человек ко мне подошел и говорит: "На твоем месте я бы сделал вот так". Или даже "Это все полный бред". Если потом он мне объяснит почему и как надо по-нормальному.[/quote]
Добавлено спустя 8 минут 35 секунд:
Alissalut
Я понимаю личные границы как систему охраны моего кровного ресурса. Если кто-то начинает покушаться на мое время, деньги, имущество, то все это ограждено моими личными границами. Срабатывает сигнализация, нарушитель рискует получить люлей. Но если он ни на что не посягает, то он ничего и не нарушает, никаких границ. Я вполне допускаю, что кандидаты и доктора имеют другое определение этого понятия. Но оно мне незнакомо.
На сайте с 08.03.09 Сообщения: 8928 В дневниках: 56 Откуда: Академ
Добавлено: Сб Авг 12, 2017 12:02
Alissalut
Существуют. Я не могу дополнить мою систему этой информацией, если:
1. Я не понимаю о чем речь. Если не понимаю, то не могу никак это принять во внимание.
2. Информация субъективна. Если человек делится со мной переживаниями на тему предмета дискуссии, я не могу это принять как аргумент в споре.
3. Информация голословна. "Дурак всегда уверен в себе". Это голословное утверждение. Из него, во-первых, нельзя понять кто такой дурак, а во-вторых, нельзя сделать обратный вывод, что уверенный человек - дурак. Фраза не имеет смысла.
4. Если человек, который спорит со мной, не понимает мою позицию, не может встать на те же опорные принципы, то его позиция как-бы некомплементарна моей. Я не могу из двух систем, которые строятся на фундаментально разных понятиях, слепить одну. Например, если человек оперирует нравственными понятиями. Я оперирую понятиями эффективности. Мы не можем по определению учесть мнение друг друга. У нас разные критерии и разные цели. Если цель - не обидеть, не задеть тонкую душевную организацию, то тут я пас. Я никогда не знаю, что именно может показаться обидным, увы. Конечно, я стараюсь не обижать человека, не вынося ему оценок, но это единственное, что, по моему мнению, может быть обидным. А там ведь много другое тоже может.
На сайте с 15.02.12 Сообщения: 5263 В дневниках: 4 Откуда: м. Гагаринская
Добавлено: Сб Авг 12, 2017 12:10
Gerson
Вы пишите про свои критерии, я спрашивала про критерии, которые могли бы использоваться для всех. Потому что если то, что является по Вашим критериям полезной информацией, окажется для другого человека в соответствии с его критериями, Вашим допущением, то опять возникнет вопрос, почему Ваши допущения являются для него более ценной информацией, чем его критерии.
_________________ Репетитор по математике. Психолог.
Тел., WhatsApp: 89232432807.
На сайте с 08.03.09 Сообщения: 8928 В дневниках: 56 Откуда: Академ
Добавлено: Сб Авг 12, 2017 12:27
Alissalut
Вот в случае с нравственной основой общественного взаимодействия. Полагаются иные базовые принципы. Соответственно, строится иная система понятий. Принимается иное целеполагание. Я не могу спорить с этой системой. Я могу только отказаться от своей и принять ее целиком. В нравственной системе мы исходим из того, что наибольшую ценность имеет душа человека, его психоэмоциональное состояние, а не материальные вещи. Соответственно, человек может кушать что угодно, может ошибаться в расчетах, говорить "одел пальто" - это все неважно. Нет цели привести его в соответствие, нет цели привести себя в соответствие. Нет цели достичь максимально эффективного взаимодействия, нет цели выстроить обратные связи. Не существует понятие Истины, понятие нормы, все индивидуально и относительно.
Мне эта система неблизка, потому что я не вижу в ней ориентиров и целей. Поэтому я не могу принять ее вместо своей. Я не знаю, как жить и на что ориентироваться в таком обществе. Если мне это расскажут, буду признательна.
Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:
Alissalut писал(а):
почему Ваши допущения являются для него более ценной информацией, чем его критерии.
Это зависит от его целей. Если ему комфортно, и смена понятий нарушит его комфорт, то мои допущения не станут для него ценной информацией, наши позиции эквивалентны, помните?
Но судя по беседе, многие склонны чувствовать дискомфорт и реагировать агрессивно в случае непредвиденного нейтрального взаимодействия с посторонним человеком. Я предлагаю путь избавления от этого дискомфорта.
Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:
Где-то в соседней теме про свекровь одна УФ вместо агрессивной реакции позволяет свекрови наводить порядок, а сама использует это время чтобы отдохнуть. Вот яркий пример преимущества моей системы понятий. Нет агрессивной реакции на нарушение личных границ, есть оценка эффективности и нейтральное отношение. В итоге, она отдохнула, квартира чистая, свекровь тоже сделала как хотела (хотя ее не просили) следовательно, тоже довольна. Все довольны, отдохнули, пол чистый, конфликта нет. Бинго!
На сайте с 15.02.12 Сообщения: 5263 В дневниках: 4 Откуда: м. Гагаринская
Добавлено: Сб Авг 12, 2017 12:45
Gerson
Если я правильно Вас поняла, Вы допускаете, что общих для всех критериев не существует, потому что есть разные "системы понятий" (или критерии выбора у каждого зависят от его ценностей). Для Вас ценность - Истина, у других могут быть другие ценности, например, духовные, религиозные.
Но если мы признаем, что не существует общепризнанных критериев, то всякий раз должны признать, что поведение (действия) другого человека могут соответствовать его критериям и не соответствовать нашим. И наш взгляд на его поведение (действия), наша полезная информация будут неуместны.
_________________ Репетитор по математике. Психолог.
Тел., WhatsApp: 89232432807.
На сайте с 08.03.09 Сообщения: 8928 В дневниках: 56 Откуда: Академ
Добавлено: Сб Авг 12, 2017 13:41
Alissalut
Безусловно.
Добавлено спустя 45 минут 54 секунды:
Alissalut
Вот смотрите: например, Вы набрали корзинку поганок и выходите с ними из леса. Я вижу, что это поганки, и говорю Вам: эти грибы ядовиты. Информационное сообщение. Я конечно могу дать Вам на откуп самой учиться на ошибках, или прийти домой и почитать про них в интернете, но в чем будет ущерб от моего замечания?
Однако, не исключен вариант, что Вы ученый, изучающий поганки, ведьма, которая будет варить из них приворотное зелье или просто продаете их наркоманам, это Ваш бизнес. Тогда мое замечание будет неуместно.
Однако, с моей точки зрения, поскольку сохраняется возможность уместности этого замечания, то оно остается допустимым. Может быть неуместным, но тем не менее, допустимо.
Например, я считаю все личные замечания в мой адрес в этой теме неуместными. Однако, не могу не признать, что они в большинстве своем не недопустимы. Если б было что-то недопустимое, я б сразу отправила репорт. Я могу проявить толерантность к этому. В чем проблема проявить толерантность в том случае, если человек имеет иную систему ценностей и ничем не угрожает? А если его замечание полезно, то системы ценностей совпали, и Вы обрели родную душу!
На сайте с 06.04.07 Сообщения: 2315 В дневниках: 13 Откуда: Новосибирск, Ленинский, стадион Сибсельмаш
Добавлено: Сб Авг 12, 2017 14:21
Gerson писал(а):
Alissalut
А если его замечание полезно, то системы ценностей совпали, и Вы обрели родную душу!
А если системы ценностей не совпали, и ваше замечание неполезно - вы, возможно, обрели врага, считающего себя униженным и оскорбленным вами...
_________________ Частная лицензированная школа "Эврика" приглашает ребятишек на занятия по подготовке к школе. Находимся на левом берегу в районе Меги.
-----------------------------------
Читаю всю тему. И вот навеяло, еще не прозвучало понятие такт и тактичность. Вот первое попавшееся определение:
Скрытый текст:
"Такт – от латинского tactus - прикосновение, чувство, осязание. Чувство меры, подсказывающее правильное отношение, подход к кому-либо, чему-либо; умение держать себя подобающим образом.
Большая советская энциклопедия
Тактичность – это чувство меры, которую необходимо соблюдать в разговоре, в личных и служебных отношениях, умение чувствовать границу, за которой в результате наших слов или действий начинается обида у человека, с которым мы общаемся.
Тактичность – это умение указывать на ошибки окружающих таким образом, чтобы не задеть и не обидеть их; либо не указывать вовсе.
Тактичность – это природная интуиция человека...
Тактичность – это строй душевной организации человека, который не предполагает принижения окружающих и выпячивания собственных достоинств.
Тактичность – это чуткое и бережное внимание к душевному состоянию окружающих людей."
Из общеизвестных примеров тактичности приведу прием у английской королевы Ю.Гагарина. Когда, вопреки столовому этикету, - королева не указала космонавту на его неправоту и незнание правил пользования определенными столовыми приборами, а превратив эпизод в шутку, последовала его примеру, воспользовавшись ложками не по-этикету (правилам).
Из недавнего личного - купаясь с детьми в речке, дети одеты в майки (т.к. полдень и, несмотря на защитные крема, могут обгореть). Подплывает не очень пожилая женщина с внуком и начинает мне транслировать "полезную информацию" о правильном превращении мальчиков в мужчин с непременным обгоранием их на солнце. И, соответственно, неправильности моего одевания моих детей на пляже. Ценные замечания одного субъекта совершенно не соотносятся с личным видением другого. На мой взгляд, неуместные и бестактные непрошенные советы в лучшем случае (в моем) игнорируются с холодным "спасибо", в худшем - можно домыслить каждому. По изначальному посылу в теме - если я читаю неудобоваримый текст на форуме, у меня есть выбор - его не читать. Делать замечание взрослому дееспособному человеку (на форуме и в жизни), на мой взгляд, проявление бестактности. Подобное поведение (опять же, на мой взгляд) допускается по отношению к детям, т.е., по-определению, к менее опытным, незнающим и непонимающим маленьким людям.
На сайте с 23.12.08 Сообщения: 16124 В дневниках: 200 Откуда: Новосибирск-Монреаль
Добавлено: Сб Авг 12, 2017 17:58
Gerson писал(а):
Sol'ka писал(а):
Но кто же тогда будет оценивать (не)противоречивость суждений человека и выносить вердикт - умный этот человек или дурак?
Кто угодно.
А как тогда найти истину? Человек утверждает, что он умный, его оппонент считает его дураком. Кто прав? Если следовать вашему "кто угодно", то сразу оба. Снова приходим к тому, что ни истины, ни умных, ни дураков не существует.
Gerson писал(а):
Цитата:
Значит, все вокруг умные, а дураков вообще не существует. Тогда как можно хотя бы в мыслях позволять себе оценивать других как дураков???
Вот тут у Вас логическая ошибка, вытекающая из допущения, что свои рассуждения не могут быть противоречивы.
Мои рассуждения в том посте - это вообще сплошной стёб и ирония, основанные на вашем логически неправильном определении умного и дурака. Конечно же, я понимаю, что для вас эти определения истинны, но - только для вас.
Gerson писал(а):
Цитата:
Если же к мнению других в вопросе оценки своих рассуждений надо прислушиваться, то почему это не продемонстрировано на своём примере?
Потому что в моем случае большинство противоречий возникает в результате увеличения собеседником количества допущений. Увеличение количества допущений, по моему определению, - уход от истины.
Вот сейчас Ваше указание на противоречие появилось в результате необоснованного допущения о том, что свои рассуждения всегда непротиворечивы, причем у всех. Вы ушли от истины в моем понимании и пришли к противоречию. Это не моя проблема. Вам, и Вашим читателям кажется, что Вы правы, а внутри моей системы понятий это не так. Я не могу с Вами согласиться чисто технически, потому что это противоречит моему пониманию истины.
Так вам о том здесь и говорят - что истина у каждого своя, и не надо осчастливливать других людей своей истиной (или скорее, тем, что лично вам кажется истиной), когда вас о том не просят. И то, что вам здесь пишут - это не научный спор об истинности позиций, а робкая попытка донести до вас, что существуют некие неписаные, но хорошо известные правила поведения в обществе, которые надо соблюдать. Это называется воспитанием.
Gerson писал(а):
Sol'ka
Давайте я перечислю допущения, которых нет у меня, и которые приводят оппонентов к противоречиям в моей позиции:
1. При разговоре позиции оппонентов неэквивалентны (допущения родитель-ребенок и пр.)
2. Существование невидимых личных границ.
3. Существование Бога - единственного носителя Истины.
4. Принятие во внимание личных мотивов того, кто делает замечание. Допущение эмоциональной нерациональной реакции на замечание.
и пр. Уберите все это, и противоречия из моей позиции тоже исчезнут.
Уберите всё это - и исчезнет жизнь.
Вы записали в допущения объективные аспекты реальной жизни:
1) эквивалентные позиции в общении встречаются гораздо реже, чем неравные;
2) невидимые личные границы существуют;
3) под носителем единой истины в большинстве обществ принято считать Бога/Высшие Силы;
4) личные мотивы присутствуют везде и всегда.
Даже вы, утверждая, что у вас этих допущений нет, активно проявляете их в своих постах (третий пункт я не трогаю, это для другой темы). Потому что от реальной жизни никуда не уйти, даже если специально пытаться это сделать.
Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:
Gerson писал(а):
Но судя по беседе, многие склонны чувствовать дискомфорт и реагировать агрессивно в случае непредвиденного нейтрального взаимодействия с посторонним человеком.
Например, вы, рассказав здесь историю из своей жизни, активно поддерживая её обсуждение, а потом вдруг разобидевшись на абсолютно нейтральные и справедливые замечания и начав угрожать.
Gerson писал(а):
Я предлагаю путь избавления от этого дискомфорта.
Да вообще-то этот путь общеизвестен: вежливое "спасибо" и мысленное отправление в игнор непрошеного советчика. Всё просто.
_________________ «Я твердо верю в удачу. И я заметил, что чем больше я работаю, тем больше она мне улыбается.»
Томас Джефферсон
На сайте с 15.02.12 Сообщения: 5263 В дневниках: 4 Откуда: м. Гагаринская
Добавлено: Вс Авг 13, 2017 14:11
Gerson писал(а):
А если его замечание полезно, то системы ценностей совпали, и Вы обрели родную душу!
Предлагаю для поисков родственной души использовать не замечания, а проявление искреннего интереса к другому человеку.
Несмотря на то, что наши позиции по обсуждаемым вопросам не всегда совпадают, мне очень часто интересны Ваши сообщения.
Меня восхищает Ваше мужество, которое Вы проявляете в этой теме, когда остаетесь практически одна против множества оппонентов, но пытаетесь разобраться, пытаетесь найти свою истину. Эмоционально это может быть очень нелегко. Мне нравится Ваша гибкость, способность принять аргументы и изменить точку зрения.
_________________ Репетитор по математике. Психолог.
Тел., WhatsApp: 89232432807.
Вы не можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
)))
)
