Новости сайта и форума Sibmama 
[Школа]
ОБЩЕСТВОЗНАНИЕ В ШКОЛАХ РОССИИ ЖДУТ ИЗМЕНЕНИЯ 
Блюда с черемшой Кулинарный флеш-моб
Наследство
вечная тема

На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Дом и семья » Жизнь семейная
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Sol'ka
Академик
Академик

На сайте с 23.12.08
Сообщения: 16126
В дневниках: 275
Откуда: Новосибирск-Монреаль
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Авг 10, 2017 18:19     Ответить с цитатой

Клематиs
Честно говоря, из ваших первых сообщений складывалась более пессимистичная картина о состоянии здоровья вашего брата. Подозреваю, что и с отцом вашим не всё так плохо. Действительно ли за ним нужен ежедневный пригляд? Или это в вас говорят установки, что престарелых родителей надо забирать к себе?
Вот что надо срочно сделать - продать машину отца, чтобы он за неё больше не садился (хорошо бы и брата лишить возможности садиться за руль). Ваш отец не лежачий инвалид, в туалет ходит, еду разогреть сможет. А раз в неделю вполне можно к нему приезжать привозить продукты и готовить еду. Только вы это не принимайте полностью на себя, разделите ответственность за визиты и за покупки между всеми детьми.
_________________
«Я твердо верю в удачу. И я заметил, что чем больше я работаю, тем больше она мне улыбается.»
Томас Джефферсон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (1)  
 
Sol'ka
Академик
Академик

На сайте с 23.12.08
Сообщения: 16126
В дневниках: 275
Откуда: Новосибирск-Монреаль
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Авг 10, 2017 19:20     Ответить с цитатой

Клематиs
Может, я пропустила, и вы уже писали об этом, но уточню: что ваш муж думает об этой ситуации с отцом, братом и домом?
_________________
«Я твердо верю в удачу. И я заметил, что чем больше я работаю, тем больше она мне улыбается.»
Томас Джефферсон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (4)  
 
Мираж
Наш человек
Наш человек

На сайте с 16.03.09
Сообщения: 110683
В дневниках: 54627
Откуда: Н-ск, рабочая окраина
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Авг 10, 2017 21:42     Ответить с цитатой

Клематиs
Цитата:
Я с братом тоже разговаривала на тему переоформления, он говорит ,что зачем это нужно, ты что мне не веришь и т.д.
Нам чтобы отца забрать действительно нужно расшириться, чтобы он не спал в гостиной,а жил в своей комнате.


Вы не так разговаривали с братом. Надо было говорить не о переоформлении, а о продаже дома. И да, так и сказать: "Деньги поделим. Нам они нужны, чтобы расширить жилье для отца. А если ты, дорогой брат, согласен взять отца, то забери ВСЕ деньги, расширь жилье, чтобы для отца было место".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (3)  
 
maschustik
Академик
Академик

На сайте с 22.03.12
Сообщения: 22624
В дневниках: 21209
Откуда: Россия
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Авг 10, 2017 22:42     Ответить с цитатой

Вот поэтому надо садиться всем вместе и разговаривать. Не говорить отдельно с отцом, не говорить отдельно с братом.

Отцу и Вам вместе надо пресечь эту манипуляцию - мне за руль! Ты хоронишь отца!
Так и сказать - Ты устраиваешь дешёвую манипуляцию, никто никого не хоронит, но решить вопрос будущего, спокойного будущего нашего отца мы должны здесь и сейчас.

Далее. Отец, именно отец в присутствии всех детей должен четко и внятно озвучить - с кем он хочет доживать свой век, когда посчитает , что не может жить один.

Если он четко и при всех говорит, что хочет жить с Вами, Вы тут же говорите - Я не против. Но мне тогда понадобиться расширять квартиру, так как у меня (в отличии от всех остальных) трое детей, и места просто нет для папы. Поэтому нужно продавать дом, расширяться, а остальные деньги пусть остаются отцу на лечение либо просто раздаст их.

По поводу реплик брата -ты что мне не доверяешь. Ответьте - когда ты мою квартиру оформлял на себя, ты что мне не доверял? Ну и жил бы в моей квартире, без всякого оформления, я же твоя сестра, должен был доверять.

В общем Вы должны добиться от брата конкретики - либо он дает согласие на переоформление, продажу, либо он оставляет дом за собой. Без всяких этих его невнятных фраз - потом, потом, потом.

Добавлено спустя 4 минуты:

И еще, не стесняйтесь говорить отцу смело в глаза - папа мне некуда тебя брать. Желание есть, но брать некуда.
Просто такое чувство, что он думает, что трешка Ваша это прям хоромы, донесите до него, что это совсем совсем не так.
_________________
Внешний враг – важнейший внутренний друг тоталитарного режима(с)
А как пелось, как пелось, как пелось
Но есть правда, есть гордость, есть смелость(с)

Мой Дзен канал mirdetstwa
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (15)  
 
Sol'ka
Академик
Академик

На сайте с 23.12.08
Сообщения: 16126
В дневниках: 275
Откуда: Новосибирск-Монреаль
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Авг 10, 2017 22:52     Ответить с цитатой

maschustik писал(а):

По поводу реплик брата -ты что мне не доверяешь. Ответьте - когда ты мою квартиру оформлял на себя, ты что мне не доверял? Ну и жил бы в моей квартире, без всякого оформления, я же твоя сестра, должен был доверять.

Это прекрасный довод.
maschustik писал(а):

Если он четко и при всех говорит, что хочет жить с Вами, Вы тут же говорите - Я не против. Но мне тогда понадобиться расширять квартиру, так как у меня (в отличии от всех остальных) трое детей, и места просто нет для папы.

А вот это вряд ли найдёт отклик. :aga-aga: У ТС нет никакого отличия от остальных в том смысле, что нет места для папы. Его и у старшей сестры нет (вдвоём с мужем в однокомнатной), и у брата нет (двое детей в двухкомнатной). Так что ТС абсолютно в таком же положении, что и остальные.

ИМХО, такой вопрос отцу (с кем он хочет жить) задавать опасно - он, конечно, назовёт ТС, она потом помощи от брата и сестры не дождётся, типа ну папа же захотел жить с тобой, а ты сама согласилась. Лучше ставить вопрос так: как мы, его дети, все вместе организуем уход за отцом? И тут уже очень много вариантов. А вот вопрос с домом надо рассматривать отдельно от ухода за отцом. Можно и вместе, но только тогда, когда брат сам произнесёт "бери отца к себе и забирай дом". Иначе вполне вероятно, что ТС останется с отцом, а брат - с домом.
_________________
«Я твердо верю в удачу. И я заметил, что чем больше я работаю, тем больше она мне улыбается.»
Томас Джефферсон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (1)  
 
maschustik
Академик
Академик

На сайте с 22.03.12
Сообщения: 22624
В дневниках: 21209
Откуда: Россия
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Авг 10, 2017 23:24     Ответить с цитатой

Цитата:
ИМХО, такой вопрос отцу (с кем он хочет жить) задавать опасно - он, конечно, назовёт ТС, она потом помощи от брата и сестры не дождётся, типа ну папа же захотел жить с тобой, а ты сама согласилась. Лучше ставить вопрос так: как мы, его дети, все вместе организуем уход за отцом? И тут уже очень много вариантов. А вот вопрос с домом надо рассматривать отдельно от ухода за отцом. Можно и вместе, но только тогда, когда брат сам произнесёт "бери отца к себе и забирай дом". Иначе вполне вероятно, что ТС останется с отцом, а брат - с домом.


В семье моего первого мужа, был когда то давно такой семейный совет. Отец сказал поеду к дочери. И дом поэтому переписываю на нее. К слову сказать она потом сама и ухаживала, и братьев не звала. Сама все делала. Но и честно говорила, это мой выбор.

Тут логично сделать так, что сын переписывает дом на отца. А там уже отец к кому поедет доживать, тому и дом перепишет. Но это если по совести.

А вот согласится ли сейчас брат поступить по совести. Но в любом случае , брату нужно не позволять больше тянуть время, а ставить все точки над "и", либо ты отказываешься оформлять на отца и тогда с тобой все ясно, либо оформляй.

Тут надо просто еще до самого отца донести, что он должен идти к любому из детей с тем, чтобы расширять их жилье. Не важно к кому пойдет. Но раз уже изъявил желание именно к этой дочери, то пусть расширяет ее жилье. А для этого этот дом должен быть его.

Скрытый текст:
Вы меня простите. Но мне кажется, что брат вообще не хочет, чтобы отец к кому-то из детей уезжал жить. Он видимо думает, отец доживет свой век в доме, а тогда и не буду его переоформлять, а там война план покажет
_________________
Внешний враг – важнейший внутренний друг тоталитарного режима(с)
А как пелось, как пелось, как пелось
Но есть правда, есть гордость, есть смелость(с)

Мой Дзен канал mirdetstwa
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (3)  
 
Sol'ka
Академик
Академик

На сайте с 23.12.08
Сообщения: 16126
В дневниках: 275
Откуда: Новосибирск-Монреаль
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2017 2:57     Ответить с цитатой

maschustik, когда в семье все настроены поступать по совести, то таких ситуаций и не возникает. И люди сами стремятся всё обговаривать и оформлять официально, чтобы реализовать это самое "по совести". А здесь уже давно свою позицию все явно озвучили: отец - что хочет продать дом, отдать деньги сыну и переехать к младшей дочери; брат - что ничего переоформлять и продавать не будет; его жена - что согласие на переоформление и продажу не даст; старшая сестра - что участвовать во всём этом цирке не будет; младшая сестра - что отца не бросит в любом случае. При таком раскладе зачем им всем вместе собираться и что-то обсуждать, если и так всё заранее известно: за судьбу отца все спокойны (младшая позаботится, сама об этом говорит), а дом или деньги за него достанутся сыну (сын рад, старшая сестра забила на это, а младшая боится слово молвить)?
Всем в этой ситуации комфортно. Вот только взвалив на себя ношу в виду отца (плюс к работе, мужу и трём детям), ТС рискует оказаться больнее этих семейных "инвалидов". И думать вам, ТС, надо именно о себе, о своей семье и своих детях.
И пока вы явно и решительно не озвучите, что никого никуда забирать не можете и не будете, а уходом за отцом должны заниматься все его дети, этот "корабль" никуда не сдвинется. И только в случае ваших решительных заявлений вы сможете сподвигнуть отца и брата думать о более справедливом решении по поводу дома.
Ищите себе поддержку в лице мужа, старшей сестры и её мужа - и не бойтесь прямо озвучивать свою позицию отцу и брату.
_________________
«Я твердо верю в удачу. И я заметил, что чем больше я работаю, тем больше она мне улыбается.»
Томас Джефферсон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (9)  
 
atakli
Открытое сердце 2016
Открытое сердце 2016

На сайте с 26.03.07
Сообщения: 24094
В дневниках: 36435
Откуда: Красноярск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2017 8:32     Ответить с цитатой

подумайте еще о поведении отца у вас в доме
вряд ли это будет идиллический дедушка, потому что вас он не уважает
скорее это будут капризы, придирки и скандалы
оно сильно надо вашим детям? (про мужа я молчу)
и это минимум на 10 лет

посмотрите здесь темы об уходе за пожилыми родственниками
а уж когда у пожилых вместо них болезнь говорить начинает...
_________________
Когда служащие любых рангов, живущие на налоги, перестанут свои ежедневные обязанности возводить в ранг подвигов, тогда можно будет говорить на одном языке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (4)  
 
maschustik
Академик
Академик

На сайте с 22.03.12
Сообщения: 22624
В дневниках: 21209
Откуда: Россия
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2017 10:23     Ответить с цитатой

Цитата:
И пока вы явно и решительно не озвучите, что никого никуда забирать не можете и не будете, а уходом за отцом должны заниматься все его дети, этот "корабль" никуда не сдвинется. И только в случае ваших решительных заявлений вы сможете сподвигнуть отца и брата думать о более справедливом решении по поводу дома.
Ищите себе поддержку в лице мужа, старшей сестры и её мужа - и не бойтесь прямо озвучивать свою позицию отцу и брату.


Вот это и нужно озвучить на общем совете. Не бегать за каждым, и объяснять ему, а чтоб потом каждый еще между собой это мусолил.

Сели все и открыто все сказали, кто на что готов а на что не готов. И чтоб отец видел реальную картинку, а не то, что ему каждый наедине говорит.

Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:

Скрытый текст:
И еще, поговорите с отцом. ему реально тяжело жить одному, или тоскливо?
Возможен ли в том поселке где он живет социальный работник?

У меня бабушка 85 лет. Живет в довольно большом доме. Категорически отказывается уезжать к детям. Предлагали даже отдельно, если с кем то не хочешь, но в соседней квартире или в соседнем подъезде с дочерью. Отказалась. Ходит с палочкой. У нее есть соц работник + мы этому соц. работнику еще доплачиваем за дополнительные услуги. Медсестра(которая живет совсем рядом, которую мои родители хорошо знают) ходит периодически ставит и системы и курсы уколов. Тоже естественно ей платим. Вот так вышли из положения.

Объясните, что маленькие дети дома, это всегда шум и гам.
_________________
Внешний враг – важнейший внутренний друг тоталитарного режима(с)
А как пелось, как пелось, как пелось
Но есть правда, есть гордость, есть смелость(с)

Мой Дзен канал mirdetstwa
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Иррида
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы

На сайте с 16.07.13
Сообщения: 3487
В дневниках: 76
Откуда: Ленинский
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2017 11:06     Ответить с цитатой

atakli писал(а):
подумайте еще о поведении отца у вас в доме
вряд ли это будет идиллический дедушка, потому что вас он не уважает
скорее это будут капризы, придирки и скандалы
оно сильно надо вашим детям? (про мужа я молчу)
и это минимум на 10 лет

посмотрите здесь темы об уходе за пожилыми родственниками
а уж когда у пожилых вместо них болезнь говорить начинает...


соглашусь. Когда дома пожилой ещё вполне физически дееспособный человек это тяжеловато морально да и физически. Он не лежачий. Ежедневный уход за ним не нужен, он сам себя обслуживает. Я бы поселила отдельно, но обязательно рядом. Я вообще фанат отдельного проживания.

А ещё на месте ТС я бы записывала дельные советы из темы, фразы, с какими словами диалоги начинать.

ТС, вы как планируете действовать?
_________________
!!! Обмен https://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=1057725
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Ольгушка
Академик
Академик

На сайте с 16.02.06
Сообщения: 9931
В дневниках: 150
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2017 11:32     Ответить с цитатой

А мне кажется, что все дельные советы в пустоту ТС просто не в силах противостоять ни отцу, ни брату. В итоге закончится тем, что брат заберет деньги, а она отца. Муж будет недоволен естественно, будут ссоры и скандалы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
lekal
Профессор
Профессор

На сайте с 21.02.11
Сообщения: 5701
В дневниках: 1629
Откуда: Новосибирск, ОбьГэс-Бугринская роща.
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2017 12:15     Ответить с цитатой

Слушайте, ну реально, о каких деньгах ТС может говорить с братом? Это не дом отца, это дом брата - его дом и поэтому брат вправе распоряжаться им по своему усмотрению, и вполне вправе послать всех родственников в сад.
Это родители должны были проговаривать, когда продавали свой дом и отдавали деньги сыну, что вот сынок, мы тебе отдали деньги за наш бОльший дом, а ты перепиши на нас свой меньший дом. А у нас же все на доверии "сестер не брсит.." ну-ну
Папа собирается продать дом и отдать деньги сыну... :aga-aga: Папу надо с небес на землю спустить - это не его дом и продать его он не может, он вообще в нем живет только пока сын ему разрешает. Я подчеркиваю СЫН , а не злобная гарпия невестка. Потому как, наши спутники относятся к нашим родственникам так, как МЫ им позволяем относиться. Очень удобно свалить все на невестку, а брат/сын весь такой зайка мальчик, которым невестка рулит. :eek: Я то же невестка и если бы я себе хоть мысль такую позволила, в отношении мужевой мамы, что всё взять, а маму с голым задом на пенсии оставить, я бы такое :00: от мужа услышала и махом узнала бы свое место в ИХ семейной иерархии. Там одна сатана и брат ТС и его жена.
Получается, что у отца ТС нет ничего уже, у старшей дочери однокомнатная квартира, у младшей дочери трешка. Обе дочери сами как-то эти квартиры заработали (в ипотеке, в браке.. не суть уже важно) и все. У бедного, обездоленного брата есть: двушка, купленная на 30% дешевле рыночной стоимости, деньги за проданный родителями дом, ЕГО дом. Все. С эти все и остаются..
Вы, ТС, можете разговаривать с братом и отцом только об одном теперь. Если ваше сердце не дрогнет, можете сказать брату: "раз братец, тебе все плюшки, то и папа то же тебе. Я буду приезжать, раз в неделю/две помогать, с папой гулять, к врачам иногда его возить. А так, вы отрабатываете свои няшки. А ты папа, живешь с любимым сыном".
Либо, вы просто забираете отца в свою трешку без расширения (ил же расширитесь опять же за свой счет), а дом, благополучно, остается брату.
Какие бы условия вы не ставили, какие бы разговоры не вели и как бы не пытались прекратить манипуляции брата, брат будет в лучшем случае, продолжать манипулировать и увиливать, а в худшем - отправить вас в известную сторону, вместе с папой.
_________________
Я-Лена. Можно на ты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (7)  
 
Ольгушка
Академик
Академик

На сайте с 16.02.06
Сообщения: 9931
В дневниках: 150
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2017 12:38     Ответить с цитатой

lekal
Цитата:
а дом, благополучно, остается брату.
Какие бы условия вы не ставили, какие бы разговоры не вели и как бы не пытались прекратить манипуляции брата, брат будет в лучшем случае, продолжать манипулировать и увиливать, а в худшем - отправить вас в известную сторону, вместе с папой.
Согласна, ещё и "папа" живя у ТС будет "обездоленному" сыну с пенсии помогать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (3)  
 
lekal
Профессор
Профессор

На сайте с 21.02.11
Сообщения: 5701
В дневниках: 1629
Откуда: Новосибирск, ОбьГэс-Бугринская роща.
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2017 12:41     Ответить с цитатой

Ольгушка писал(а):
lekal
Цитата:
а дом, благополучно, остается брату.
Какие бы условия вы не ставили, какие бы разговоры не вели и как бы не пытались прекратить манипуляции брата, брат будет в лучшем случае, продолжать манипулировать и увиливать, а в худшем - отправить вас в известную сторону, вместе с папой.
Согласна, ещё и "папа" живя у ТС будет "обездоленному" сыну с пенсии помогать.

Вполне себе реально.
_________________
Я-Лена. Можно на ты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Ruth
Академик
Академик

На сайте с 13.04.09
Сообщения: 12188
В дневниках: 293
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2017 13:21     Ответить с цитатой

Хочу рассказать об отце моего зятя, который сейчас живет у своей дочери.
А ведь этому предшествовала почти детективная история.....
Когда дочь моя вышла замуж (имея двух детей от первого мужа), она жила в съемной трешке на Депутатской, возле Оперного. Отец зятя жил в двухкомнатной квартире, которая, по сути, принадлежит зятю. Но ПЕРЕПИСАНА на младшую сестру по каким-то там соображениям. Эта же сестра живет в семейной четырехкомнатной квартире, где часть, соответственно, по закону, принадлежит зятю. А старшая имеет коттедж на Обь ГЭСе.
Когда вопрос встал о приобретении собственного жилья семье дочери моей и зятя с детьми, у них уже был общий ребенок, Алиска.
И тут началось.
Сестра младшая отказалась не только двушку переписать на зятя, но и в четырехкомнатной квартире выделить долю брату. Категорически.
И тут отец моего зятя просится жить в квартиру к сыну. Ну плохо ему одному, да и ему очень нравилась моя дочь и атмосфера в семье моей дочери. Я-то об этом не знала, что он просится. В это время я собралась ехать надолго в Москву и Грецию. Надо было устроить мою мамочку, за которой нужен был присмотр и она уже почти не ходила. Дочь моя забирает к себе свою бабушку, мою мать и я благополучно отбываю.Почему забрали бабушку, если отец зятя просился? Дочь моя понимала ситуацию, что обе сестры имели бОльшее материальное и жилищное преимущества. Это мне уже позже рассказала дочь. А ведь могло бы и так случиться, что остался бы отец зятя с моей дочерью и зятем, в съемной квартире, хотя все жилье принадлежало другим сестрам.
Ни зять, ни дочь моя скандалов не поднимали.
В результате младшая сестра таки выделила от 4-хкомнатной квартиры 600 тыс., продав ее. Двухкомнатную же оставила себе. Потому что юридически она оформлена была на нее.Хотя договоренность была переоформить на владельца, то есть, моего зятя.
В общем, отец зятя сейчас живет в коттедже со старшей дочерью.
Зять с дочерью изредка приезжают в гости к старшей сестре, видятся с отцом. Младшая почти не появляется в жизни зятя.
Вот так закончилась эта история с отцом зятя.
Хотя, довольно хороший "квартирный" финал для моей дочери: она умудрилась купить пятикомнатную квартиру в 4-х минутах от метро на пл. Калинина, где сейчас и проживает с мужем и тремя детьми. Но это другая, менее грустная история.
Выводы делать не буду, и так все ясно, я-то не лезла во всю эту историю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (1)  
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Дом и семья » Жизнь семейная
Страница 6 из 9 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах