| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Kislica
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 25.03.14
Сообщения: 4287
В дневниках: 42
Откуда: Arizona, Scottsdale
|
  Добавлено: Вс Авг 26, 2018 14:16 |
|
|
| Vita_marin писал(а): | | У моей близкой знакомой у отца проявилась острая шз около 40 лет. До больницы, суицидальных попыток и тп. Когда она планировала ребенка, обошла 3 лучших специалистов в городе. Все сказали: передача шз через поколение - это давно развенчаный миф, вероятность, что у ее ребенка она будет - 50%. То есть как у любого человека. |
Нет такой вероятности у любого человека (50).
Это что - или будет или нет, что ли? |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Vita_marin
Академик
![]()
На сайте с 21.12.10
Сообщения: 11075
В дневниках: 406
|
| Добавлено: Вс Авг 26, 2018 16:16 |
|
|
| Kislica писал(а): | | Vita_marin писал(а): | | У моей близкой знакомой у отца проявилась острая шз около 40 лет. До больницы, суицидальных попыток и тп. Когда она планировала ребенка, обошла 3 лучших специалистов в городе. Все сказали: передача шз через поколение - это давно развенчаный миф, вероятность, что у ее ребенка она будет - 50%. То есть как у любого человека. |
Нет такой вероятности у любого человека (50).
Это что - или будет или нет, что ли? |
Да. Вероятность такая же, как у любого. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Ruth
Академик
![]()
На сайте с 13.04.09
Сообщения: 12176
В дневниках: 293
|
| Добавлено: Вс Авг 26, 2018 19:17 |
|
|
|
У моей близкой родственницы из Москвы дочь больна ШЗ, был суицид, спасли. Но ни у кого из ближайших родственников этого заболевания нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
ANSO
Академик
![]()
На сайте с 27.05.10
Сообщения: 16109
В дневниках: 534
Откуда: Золотая Нива
Карта № 018985
|
| Добавлено: Вс Авг 26, 2018 22:40 |
|
|
|
А у моей тетки ШЗ страдала мать и все сестры. Сама тетя доживает дни в психиатрической больнице. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Lirael
Академик
![]()
На сайте с 13.04.09
Сообщения: 16653
В дневниках: 22233
|
| Добавлено: Вс Авг 26, 2018 23:17 |
|
|
| Vita_marin писал(а): | | 50%. То есть как у любого человека. |
То есть, каждый второй - шизофреник?  Вообще, вероятность - считанные проценты в семьях, где ранее не наблюдалось и чуть больше в семьях, где один из близких родственников болен. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Marusia79
Студент
![]()
На сайте с 07.02.12
Сообщения: 2372
В дневниках: 5
Откуда: Заельцовский район
Карта № 050879
|
| Добавлено: Пн Авг 27, 2018 0:40 |
|
|
| Lirael писал(а): | | Vita_marin писал(а): | | 50%. То есть как у любого человека. |
То есть, каждый второй - шизофреник? Вообще, вероятность - считанные проценты в семьях, где ранее не наблюдалось и чуть больше в семьях, где один из близких родственников болен. |
Цитирую из учебника "Психиатрия": 1-2% от общего населения, 5% если один родитель болен, 40- 50% если оба больны. Наследственность есть, но не она только играет роль.
Добавлено спустя 31 минуту 40 секунд:
MudrecFr
| Цитата: | 1. Когда и что говорить сыну о его единственной кровной матери? То, что я приложу все усилию, чтобы однажды воссоздать полную семью, это факт, но мать она одна!
2. Что и когда говорить женщинам, с которыми я в будущем начну строить отношения? (это ранний вопрос, но не факт, что я вернусь на форум позднее, потом задаю сейчас)
3.Спустя 3 месяца, впервые ощущая легкое желание женской компании. Это тяга к компенсаторским отношениям, это дико, это нормально? |
1. Мама одна, и другой не будет, это так. Говорить частями правду по возрасту. Настанет время, когда нужно будет рассказать всю правду о болезни и смерти. Из состояния уважения к ее судьбе. Ребенок имеет право знать о судьбе родителей. Это очень важно. Семейные тайны, "недоговорки", "обеление" истории - заблуждение, кторое выходит потом "боком".
2. То что Вы воспитываете ребенка - сразу говорить, без трагизма и пафоса. Это такой естественный факт вашей жизни. Подробности ухода из жизни жены - дело личное, женщин оно не касается.
3. Это нормально. Вы живы. Ваша задача жить. Смерть уважать, но смотреть в жизнь. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
MudrecFr
застенчивый папа
![]()
На сайте с 25.08.18
Сообщения: 4
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Пн Авг 27, 2018 4:58 |
|
|
| Vita_marin писал(а): | | вероятность, что у ее ребенка она будет - 50%. То есть как у любого человека. |
Это, типо, как Встретить на улице динозавра в наши дни - 50% (или встретишь, или нет. 50/50) ? ))
На самом деле вероятность ниже. Мутации на уровне генов происходят не с такой частотой.
Добавлено спустя 46 минут 40 секунд:
| Vita_marin писал(а): |
Я думаю, говорить девушке о всей ситуации не стоит. Что суицид - да, о всей глубине - нет. |
А суицид - это не глубина ? Это одно слово потянет за собой всю цепочку объяснений. Иначе девушка такого сама надумает. А скорее просто исчезнет. Если рассказывать, то до конца. Чтобы это имело человеческое объяснение.
Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
| Vita_marin писал(а): | Побывав в ситуации вдовы, могу сказать, что вообще довольно настороженно люди относятся. Говорю по сайтам. Были случаи, что не верили, были считающие, что всегда будет сравнение и не в их пользу.
|
Вы смогли найти счастливые отношения в итоге ?
Добавлено спустя 12 минут 5 секунд:
| Marusia79 писал(а): |
3. Это нормально. Вы живы. Ваша задача жить. Смерть уважать, но смотреть в жизнь. |
Никогда не думал, что смерть можно уважать ... но посмотрев ей прямо в глаза, это понимание остается на всю жизнь. Это так.
Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:
| Анночка писал(а): | MudrecFr
Вы очень пафосный 
Возможно, это Ваша стратегия, которая помогла держаться на каком-то этапе. |
Да, Анночка, это определенного рода СПЕСЬ. Я к жизни отношусь как к борьбе. Подход воина. Не могу простить себе такое поражение. Как бы там ни было, считаю себя наголову разбитым. Я поклялся беречь супругу. От сюда и желание взять реванш у жизни, что подняло за собой гордыню. Она не относится к кому-то лично. К людям я добр и заботлив. Это посыл миру: "Я выстоял, мы еще повоюем".
Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
| Анночка писал(а): | MudrecFr
Так что, бабло побеждает зло.
|
Я хорошо зарабатываю и сейчас. У меня бизнес. Моя покойная супруга никогда не работала. По своей особенности. Авто есть, снять квартиру всегда легко. Было бы с кем там жить. Я боюсь, что когда ребенок вырастит, ему будет тяжелее принять в семью вторую неродную мать. Поэтому, рассматриваю вариант "до 5 лет". Прагматично, но это просто размышления.
___________________________
Не могу смириться с чувством вину за:
А) Было достаточно очевидно со стороны, что её слабая социализация по отношения как к людям так и к жизненным ситуациям, не позволит ей быть полноценной женой и матерью. Считаю, что я должен был либо подготовить её к материнству, либо отгородить от него разводом (я хочу детей, много). Но не бросить неподготовленную в омут новой соц роли.
Б) Что не сохранил ей хотя бы физическую жизнь. Её конец суицидом был очевиден без Псих лечебницы. Мы как будто-бы ждали очередной, но удачной попытки. Не страх и слабость это перед тем, что придется жить с инвалидом ? |
|
| Вернуться к началу |
  Благодарностей:
(1) |
|
|
| |
Vita_marin
Академик
![]()
На сайте с 21.12.10
Сообщения: 11075
В дневниках: 406
|
| Добавлено: Пн Авг 27, 2018 8:32 |
|
|
Не могу процитировать в телефоне.
Про глубину - имею в виду установленный диагноз и все те подробности, что вы описали здесь. Да, любой человек будет считать, что у девушки была неустойчивая психика. Но взять на себя ответственность за ребенка "с наследственностью" (а как даже видно из темы, большинство будет считать так), решится далеко не каждая.
Опять же про причину смерти на первом свидании вы вряд ли будете рассказывать.
Про свое счастье - нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
cosa
Профессор
![]()
На сайте с 02.09.09
Сообщения: 6253
Откуда: Первомайский р-н
|
| Добавлено: Пн Авг 27, 2018 8:35 |
|
|
| Цитата: | | А) Было достаточно очевидно со стороны, что её слабая социализация по отношения как к людям так и к жизненным ситуациям, не позволит ей быть полноценной женой и матерью. Считаю, что я должен был либо подготовить её к материнству, либо отгородить от него разводом (я хочу детей, много). Но не бросить неподготовленную в омут новой соц роли. |
"Рождение планируемого и долгожданного ребенка запустило пробуждение спящей шизофрении"
Если я вас правильно поняла, вы оба хотели этого ребенка, что вполне естественно для любящей пары. Вопрос, как вы могли предугадать, что это закончится такой трагедией? Беременность даже у совершенно здоровой женщины - это всегда риск. Разумеется, в вашем случае риск возрос в разы, но излишнее накручивание и перестраховывание в данном случае считаю больше во вред, чем во благо.
| Цитата: | | Б) Что не сохранил ей хотя бы физическую жизнь. Её конец суицидом был очевиден без Псих лечебницы. Мы как будто-бы ждали очередной, но удачной попытки. Не страх и слабость это перед тем, что придется жить с инвалидом ? |
Только вы были в ситуации изнутри, боюсь, любая оценка извне будет не объективна. Одного могу сказать точно, чувство вины - очень сильно диструктивно, я уж не буду упоминать, как оно отравляет вашу жизнь, напомню о малыше. Он не всегда останется розовощеким карапузом, он будет расти и выстраивать собственные границы возможностей, познавая, что такое хорошо и что такое плохо. Вы опасаетесь негативных слов от "доброжелателей" о его маме, в то время как жалость и чувство вины по отношению к сироте способствуют взращиванию самых нелицеприятных человеческих качеств, ведущих к пороку.
Раз у вас есть вера в Бога, значит вы знаете, как искать путь к прощению. Привлекайте все свои знания из областей философии, психологии, эзотерики ... и спасайте себя. Сделать это гораздо сложнее, чем помочь другим, но на собственном опыте говорю, что вполне реально._________________ 
 |
|
| Вернуться к началу |
| Благодарностей:
(1) |
|
|
| |
Vita_marin
Академик
![]()
На сайте с 21.12.10
Сообщения: 11075
В дневниках: 406
|
| Добавлено: Пн Авг 27, 2018 8:42 |
|
|
| Marusia79 писал(а): | | Lirael писал(а): | | Vita_marin писал(а): | | 50%. То есть как у любого человека. |
То есть, каждый второй - шизофреник? Вообще, вероятность - считанные проценты в семьях, где ранее не наблюдалось и чуть больше в семьях, где один из близких родственников болен. |
Цитирую из учебника "Психиатрия": 1-2% от общего населения, 5% если один родитель болен, 40- 50% если оба больны. Наследственность есть, но не она только играет роль.
Добавлено спустя 31 минуту 40 секунд:
MudrecFr
| Цитата: | 1. Когда и что говорить сыну о его единственной кровной матери? То, что я приложу все усилию, чтобы однажды воссоздать полную семью, это факт, но мать она одна!
2. Что и когда говорить женщинам, с которыми я в будущем начну строить отношения? (это ранний вопрос, но не факт, что я вернусь на форум позднее, потом задаю сейчас)
3.Спустя 3 месяца, впервые ощущая легкое желание женской компании. Это тяга к компенсаторским отношениям, это дико, это нормально? |
1. Мама одна, и другой не будет, это так. Говорить частями правду по возрасту. Настанет время, когда нужно будет рассказать всю правду о болезни и смерти. Из состояния уважения к ее судьбе. Ребенок имеет право знать о судьбе родителей. Это очень важно. Семейные тайны, "недоговорки", "обеление" истории - заблуждение, кторое выходит потом "боком".
2. То что Вы воспитываете ребенка - сразу говорить, без трагизма и пафоса. Это такой естественный факт вашей жизни. Подробности ухода из жизни жены - дело личное, женщин оно не касается.
3. Это нормально. Вы живы. Ваша задача жить. Смерть уважать, но смотреть в жизнь. |
Не согласна, что потенциальную жену это не касается. Это веский момент в принятии решения о совместной жизни, имхо. И знание, как вел себя мужчина в этой ситуации тоже важно.
А про обеление...вот реально из темы в тему не понимаю, чем это страшнее для ребенка, чем знание каких нибудь страшных/скользких подробностей. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Анночка
СибМама Премудрая 2013
![]()
На сайте с 26.12.05
Сообщения: 12826
В дневниках: 98
Откуда: Н-ск, Калининский район
|
| Добавлено: Пн Авг 27, 2018 9:12 |
|
|
MudrecFr
Ваш пост можно свести к "я боюсь".
Но нет ничего что обязывало бы Вас действовать из страха. Страх в принципе плохой советчик.
И если Вы якобы в заботе о ребенке попытаетесь начать отношения с человеком Вам не совсем подходящим, и ее не полюбите, это может стать непреодолимым препятствием. Навязанным человек тяготится, даже если сам себе нечто навязал.
Вокруг Вашего малыша Вы и родня, толпа заботливых значимых взрослых.
Хотите увеличить их число ? Няню ищите отличную или даже 2, дневную и ночную, а потом бонну.
А вот семья - когда бывшую жену отпустите, не будете никого с нею сравнивать, сможете полюбить совсем другого человека.
На а) по поводу нее вина - следствие спеси и гордыни.
Вы своей жене не отец, иное б попахивало извращением. Шизофрения не лишает человека ума и права выбора. Она хотела семью, детей, быть нормальной, наверное Вас любила. И Вы подарили ей шанс на такую жизнь, где ее любят, принимают и не отвкргают. Да, не получилось. Но трагический финал мог быть и без вас. А мог бы и не быть, знаю женщину, которая до 60 с шизофренией дожила, иногда на таблетках. И кстати матерью побыла. Вы ж не бог, откуда знали как будет?
Насчёт неподготовленности - большая часть девочек и мальчиков растет в малодетных семьях и не видят младенцев вблизи. Никто не готов. Стресс для всех.
Б) для того чтоб сохранить жизнь тому, кого безумие толкает уйти, надо человека запереть. 24х7. В комнате с мягкими стенами, не содержащими ничего условно режущего или торчащего. Без окон . И следить 24 часа. И то есть риски что язык откусит.
А ещё есть вариант привязать к кровати. Одеть в памперс. И отвязывать на кормления и противопролежневый массаж.
Могли бы вы так с нею? С кем-то?
Из высших соображений, ради жизни, превратить жизнь в тюрьму и пытку.
Вышло как вышло. Вы делали что могли, близкие делали что могли. Следствие - она не просто ушла, а оставила Вам ребенка. Считайте что ее лучшая часть осталась. В Ваших силах переключиться с бесплодного "ах если бы" на конструктивное "как дальше с тем что есть"
Принять приемного родителя человек в любом возрасте может, даже будучи взрослым. Было б обоюдное желание_________________
Нам не дано предугадать, чем слово наше отзовется |
|
| Вернуться к началу |
| Благодарностей:
(7) |
|
|
| |
MudrecFr
застенчивый папа
![]()
На сайте с 25.08.18
Сообщения: 4
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2018 3:24 |
|
|
[quote="cosa"] | Цитата: |
Вопрос, как вы могли предугадать, что это закончится такой трагедией?
|
Я 8 лет был её интерфейсом в мир. Её руками и голосом. Её намного меньшие стрессы вводили в панику, истерию. Хорошо, что она была здорова физически, ведь даже простой осмотр у стоматолога вводил её в ужас. После первой пломбы в 25 лет её трусило целый день. Лишь сон снял напряжение. А что, по сравнению с этим, беременность, а ГЛАВНОЕ - воспитание ребенка, где постоянная борьба с врачами, садиками, соседями, другими детьми, мамочками и т.д. Даже если не борьба, то и просто взаимодействие, на которое она не была способна.
Да, ребенок был обоими желаем. Но для нее это был лишь красивый образ... Реальность её раздавила ...
Добавлено спустя 28 минут 57 секунд:
| Анночка писал(а): | MudrecFr
Вокруг Вашего малыша Вы и родня, толпа заботливых значимых взрослых.
Хотите увеличить их число ? Няню ищите ...
|
Нет, я ищу женщину для себя. Есть вариант, что малыша она долгое время может и вовсе не видеть, Если не захочет. Это принципиально: я не няню ищу, а пару для свободного мужчины. С малышом я прекрасно справляюсь с помощью родственников. Пойдет в сад, вообще вопросов не будет.
Кто-то писал, что много женщин одиночек.. Не сравнивайте, мужчину с ребенком и женщину с ребенком в статусе "одиночка". Быть круглосуточно няней для мужчины - крайне несвойственная роль. Это противоречит его природе, и если бы жизнь заставила меня уйти наглухо в декрет и не работать, не выходить в мир, я бы быстро перестал быть мужчиной. Природа очень быстро забивается противоположной энергией. Мужчина ДОЛЖЕН принимать участие в воспитании, особенно сына, но круглосуточные мысли только о ребенка его разрушат. Ну НЕТ материнского инстинкта у мужчины. Ну не будет он жить мыслями о ребенке и смотреть на него милым взглядом 24 часа в сутки.
Представьте ситуацию, когда есть предприятие, где жена - просто бухгалтер, а муж - генеральный директор. Супруг умирает. И жену обязуют продолжать считать деньги и руководить. Пусть, она освоит мат. часть, получит навык, но 24 часа в сутки жить работой и только ей без передышки она не сможет. Как и не сможет быть жесткой, холодный, бескомпромисной, прагматичной и идти по головам к цели. Это ОЧЕНЬ грубый пример, но суть передает.
Я НЕ ПЫТАЮСЬ набить себе цену, я просто объясняю свой сложившейся за последние пол года нрав и желание женского общения, чтобы почувствовать себя МУЖЧИНОЙ. Памперсы и уточки в ванне этого чувства не добавляют.
Добавлено спустя 10 минут 29 секунд:
| Анночка писал(а): |
Вы своей жене не отец, иное б попахивало извращением. Шизофрения не лишает человека ума и права выбора.
|
Отношения в семье "мать-сын" (особенно), реже "отец-дочь" ОЧЕНЬ распространенное явление. Поищите еще гармоничные равноправные отношения ...
Мне нравится, как об этом говорят ВЕДЫ индуистские : "Мужчина должен защитить женщину от 3 вещей: внешних факторов среды (снег, холод, голод), других людей и САМОЙ СЕБЯ" Именно от последнего не может себя защитить даже самая отпетая феминистка. Пуская это гордыня, пускай это желание сделать себя в своих глазах ВЕЛИКИМ, но я очень требователен к себе, и обеты на венчании принимал всерьез, хотя не считаю себя ритуально-верующим. Мужчина забирает женщину из-под опеки отца и ведет её до конца ее дней. И не важно, как он не сберег её. А я не верю, что в 27 может быть конец дней. Да, хочу поспорить с Богом... хоть ему виднее.
Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:
| Анночка писал(а): |
Могли бы вы так с нею? С кем-то?
Из высших соображений, ради жизни, превратить жизнь в тюрьму и пытку.
|
Ужасный конец или ужас без конца? Ответ кажется очевиден, правда ? ...
Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:
| Анночка писал(а): |
В Ваших силах переключиться с бесплодного "ах если бы" на конструктивное "как дальше с тем что есть"
|
А так часто и бывает. Но не по моему произволению. Дичайший бред произошедшего за пол года, который ну не уложиться, а просто глубоко закопается, приводит порой меня к амнезии, когда я чувствую лишь спокойствие и вижу светлое будущее, так как сына своего представляю буквально плодом непорочного зачатия, с которым меня Бог послал в мир. Так как мать его я порой забываю напрочь.
Дело в том, что я и 10 процентов происходящего не могу тут описать. Это уйдет в вечность вместе с нами двоими. Это семейная трагедия. Могу лишь добавить, что она неоднократно заикалась, что желает убить не только себя ... |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Kislica
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 25.03.14
Сообщения: 4287
В дневниках: 42
Откуда: Arizona, Scottsdale
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2018 9:44 |
|
|
ТС, имхо, вам бы самому показаться специалисту.. Все эти воображения, игры памяти и т.д..
По поводу возможной новой женщины.. Я думаю больше ее, потенциальную, отпугнет не факт возможной наследственности ребенка, а как раз факт способа ухода первой супруги и ее диагноз.
Вы извините, может, это немного жестоко прозвучит. Но давайте правде в глаза - психически здоровый человек вряд ли будет строить семью с человеком с шизофренией. То есть я имею ввиду вы же знали ее диагноз до семьи, не так ли.
И второе. Семья по факту получилась такова, что жена покончила жизнь самоубийством. Это, как ни крути, выглядит весьма и весьма отталкивающе для женщины, которая ищет спутника жизни..
Остается делать ставку на дефицит мужчин.. если в вашей местности это так.
Я вам сочувствую, конечно. Но всяческие игры тут скажу а тут не скажу до добра не доведут. Правда все равно вылезет. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Vita_marin
Академик
![]()
На сайте с 21.12.10
Сообщения: 11075
В дневниках: 406
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2018 11:40 |
|
|
| Kislica писал(а): | ТС, имхо, вам бы самому показаться специалисту.. Все эти воображения, игры памяти и т.д..
По поводу возможной новой женщины.. Я думаю больше ее, потенциальную, отпугнет не факт возможной наследственности ребенка, а как раз факт способа ухода первой супруги и ее диагноз.
Вы извините, может, это немного жестоко прозвучит. Но давайте правде в глаза - психически здоровый человек вряд ли будет строить семью с человеком с шизофренией. То есть я имею ввиду вы же знали ее диагноз до семьи, не так ли.
И второе. Семья по факту получилась такова, что жена покончила жизнь самоубийством. Это, как ни крути, выглядит весьма и весьма отталкивающе для женщины, которая ищет спутника жизни..
Остается делать ставку на дефицит мужчин.. если в вашей местности это так.
Я вам сочувствую, конечно. Но всяческие игры тут скажу а тут не скажу до добра не доведут. Правда все равно вылезет. |
То есть вы сейчас обвинили тс в доведении до самоубийства?
Да, далеко не каждая женщина будет готова на всю эту историю. Но я уверена, что при большом желании найдется. Есть знакомая, несколько лет назад по интернету познакомились с мужчиной - первая жена у него ушла в монастырь, второй гражданский брак имел несколько попыток суицида со стороны девушки. И, видимо, наигрался он в спасителя и психотерапевта, и к 40 годам искал простых отношений. Нашел. Лет 10 живут, вроде нормально. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Демоверсия
Академик
![]()
На сайте с 07.07.12
Сообщения: 11333
В дневниках: 3
|
| Добавлено: Вт Авг 28, 2018 12:33 |
|
|
| Цитата: | | Я 8 лет был её интерфейсом в мир. Её руками и голосом. |
| Цитата: | | 5 лет брака с милой девушкой моего возраста. Она аутист. Ближе будет Аспергер - высокофункциональный аутист. |
Что движет подобными мужчинами? Жажда быть героем? Нравится преодолевать? Неуверенность в себе? Боязнь борьбы за самку? Хочет семью и много детей, а выбирает иное.
| Цитата: | | Да, ребенок был обоими желаем. Но для нее это был лишь красивый образ... Реальность её раздавила ... |
| Цитата: |
Могу лишь добавить, что она неоднократно заикалась, что желает убить не только себя ... |
В итоге сделал плохо всем.
| Цитата: | | ТС, имхо, вам бы самому показаться специалисту.. Все эти воображения, игры памяти и т.д.. |
Согласна. Нездоровая ситуация_________________
------------------------------------------------------------------------------
Делай, что должен, и будь что будет. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
