 |
 |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Надежда7
Академик
![]()
На сайте с 03.01.05
Сообщения: 10338
В дневниках: 74
Откуда: Новосибирск, Академгородок, ВЗ/Шлюз
|
  Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 2:56 |
|
|
| ИришкаК писал(а): | | Чувствую себя человеком, который пытается объяснить слепому разницу между Пикассо и да Винчи... |
Мне это дискуссия напомнила какую-то статью, про то, как в Штатах проводился соц.опрос с целью выяснить, каков процент среди белых людей все еще разделяют людей по расовому принаку. Нужно было ответить на вопрос: Как вы считаете, может ли человек с другим цветом кожи получить достойное образование, найти хорошую высокооплачиваему работу, добиться высокго карьерного роста, жить интересной личной жизнью?
100% ответило - Да, может. А вы сами как бы ответили?
А социологи за голову схватились - это был 100% расизм. "Правильным" ответ должен был быть таким - а разве это зависит от цвета кожи? |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
ИришкаК
Студент
![]()
На сайте с 16.04.04
Сообщения: 2050
В дневниках: 4
Откуда: Канада
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Родина мама
Подготовишка
![]()
На сайте с 01.02.05
Сообщения: 469
В дневниках: 6
Откуда: Красноярск
|
| Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 9:51 |
|
|
| Marisha писал(а): | | deep писал(а): | А каково самим инвалидам? Среди здоровых-то детей? Чувствовать себя ущербным?
. |
Возникает вопрос: а почему дети-инвалиды ощущают себя ущербными? Кто им сказал, что они "другие", кто вкладывает в них понятия "нормы" и "не-нормы"? . |
Когда психиатр осматривает ребенка, одним из ключевых вопросов является: а может ли ребенок оценивать себя? Определенное количество детей с психическим заболеванием, просто никак не могут ощущать себя, ущербными или нет, они о себе вообще могут говорить в третьем лице, не могут оценить свои поступки, плохо сделали или хорошо.
Повторюсь наверное, но если ребенок себя ощущает ущербным, большой вклад в это внес родитель. Мы когда в школу пошли в 1 класс, мамашка одна отчитывала своего сына которого из гимназии отправили к нам в коррекционную: "не хотел нормально учиться, будешь теперь здесь с идиотами учиться!" А сколько раз учительница на собрании нас отчитывала: "Умоляю, перестайте говорить детям что школа для отстающих!" А если еще ребенок со всякими движениями стереотипными, или судорогами непроизвольными, так родители вообще не выводят его никуда. А ребенку-то на самом деле все-равно, смотрят на него или нет, не все-равно его родителям, это они стестнятся начинают._________________
Грех предаваться унынию, когда много других грехов |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Marisha
Театральный меломаньяк
![]()
На сайте с 18.09.03
Сообщения: 5877
В дневниках: 14167
Откуда: Новосибирск, Дзержинский район
|
| Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 10:04 |
|
|
| ИришкаК писал(а): | А вывод простой - в Северной Америке поколение тех кому нет 40 - терпимо ко всем и ничему не удивляется, поколение тех, кому за 40 - разное, в т.ч. и не терпимое к окружающим.
|
Ну значит, и у нас в России есть надежда на лучшее 
| Надежда7 писал(а): | Вот все согласны с тем, что есть НОРМА, а есть НЕНОРМА=другое.
|
Ну не все с этим как раз согласны. Я бы вообще поосторожнее с нормой и не-нормой. В конце концов, это дело медиков - определять, что находится в рамках нормы, а что нужно лечить, а нас с вами на бытовом уровне это НЕ КАСАЕТСЯ! Да и медики не всегда вам так уж четко скажут, где норма, а где нет. Например, в случае с ДЦП есть много "пограничных" случаев, когда ребенок развивается обычно, но несколько неуклюж. Даже медик затруднится поставить диагноз. А уж про психиатрию я вообще молчу - там на научном уровне еще границы нормы не определены (и видимо, никогда не будут определены, к счастью).
| Надежда7 писал(а): |
То, что ребенок замечает отклонения, это так же естественно, как видеть, например, новое животное в зоопарке. Для него это НОВО, необычно, другое!
|
То, что ребенок замечает необычное - да, естественно. Но, заметьте - у Вас сразу это необычное - "отклонения от нормы". А правильнее было бы просто объяснить ребенку, что вот бывает и так - видишь, у тебя ручки ловкие (ножки прямые, соображаешь быстро...), а у мальчика - нет, и не подчеркивать для ребенка, что этот мальчик отличается от ВСЕХ, он просто отличается ОТ ТЕБЯ и ничего больше. В конце концов, ВЫ ведь не будете акцентировать внимание на дяде с большими ушами, или на тете с бородавкой на носу, хотя ребенок наверняка это тоже заметит? По жизни главное научить ребенка видеть внутреннюю, душевную "не-норму" - видеть подлость, жестокость, предательство. По крайней мере для меня так.
Кстати о детях - пример из жизни. Наш папа, как я уже писала, инвалид детства (ДЦП), хромает на обе ноги. Так вот все трое детей на определенном этапе начинали копировать его походку. Т.е., начинает ходить ребенок, как все дети, потом, где-то к двум годам, вдруг становится на цыпочки, как папа - и вперед! Причем так точно копируют, что я так не смогу! И этот период продолжается несколько месяцев. Умора, я Вам скажу Я так думаю, что именно в этот период они как раз и определяют для себя - как правильно ходить. И папина походка для них в это время - норма (папа же авторитет)! Если бы эта походка была удобна, возможно, что они бы и в дальнейшем так передвигались . Потом они переходят на обычный способ ходьбы, но им и в голову не приходит считать папу "ненормальным" (могу с уверенностью утверждать, поскольку старшему уже 14 - самый критичный возраст). Это я к тому, что для детей "нормы" нет - это мы, взрослые в них насаждаем, иногда сами того не желая. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Marisha
Театральный меломаньяк
![]()
На сайте с 18.09.03
Сообщения: 5877
В дневниках: 14167
Откуда: Новосибирск, Дзержинский район
|
| Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 10:25 |
|
|
| Родина мама писал(а): | | А ребенку-то на самом деле все-равно, смотрят на него или нет, не все-равно его родителям, это они стестнятся начинают. |
Так и я о том же - все у взрослых в голове, дети только перенимают наше отношение, наши реакции...
Вот Марта писала о том, что дети жестоки. Может быть (смотря, что понимать под жестокостью, не буду спорить  ). Но они жестоки по отношению ко ВСЕМ, они изначально не делят мир на инвалидов и не-инвалидов. В этом разделении им помогаем МЫ.  |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Марта
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.08.03
Сообщения: 3461
В дневниках: 5
Откуда: Академ (ВЗ)
|
| Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 11:22 |
|
|
| ИришкаК писал(а): |
В зрелом возрасте это понимание приходит когда тебе лично по башке прилетает. В детстве это воспитывается. |
В приведенном вами примере кто воспитал у того же Кайела соответствующее отношение к Брендону, ибо маменька то как раз тактичностью не отличается? |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Надежда7
Академик
![]()
На сайте с 03.01.05
Сообщения: 10338
В дневниках: 74
Откуда: Новосибирск, Академгородок, ВЗ/Шлюз
|
| Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 12:55 |
|
|
| Marisha писал(а): | | Надежда7 писал(а): | ] Вот все согласны с тем, что есть НОРМА, а есть НЕНОРМА=другое.
|
Ну не все с этим как раз согласны. Я бы вообще поосторожнее с нормой и не-нормой. В конце концов, это дело медиков - определять, что находится в рамках нормы, а что нужно лечить, а нас с вами на бытовом уровне это НЕ КАСАЕТСЯ! . |
Я согласна, что это определяется только медиками, специалистами.
Но, об этом я уже писала в другом топике, многие мамы не спешат к врачам, надеясь на то, что "само с возрастом пройдет". Моему двоюродому брату поставили диагноз Цебральный (не знаю, как правильно пишется) паралич в 4 года. Хотя все видели, что мальчик какой-то не такой. Потом просто приехала родственница и свозила ребенка к врачу. И все тот же случай из моей личной практики - диагноз шизофрения в почти 8 лет! Многие не хотят признавать в своем близком человеке, а тем более ребенке, что он-инвалид.
Я ни хочу никого обидеть, просто пытаюсь, что подразумевается под словами "другое отношение". Что именно, конкретно! Делать вид, что дефекта нет? Мне кажется, что человек может к привыкнуть, но для этого нужно достаточно много времени непосредственного общения.
Не жалеть? Не помогать или ЧТО, КАК?
Я - явный пример того, с кого вы "требуете, хотите" изменить отношение к инвалидам. У нас (ТТТ) все здоровы, среди близкого окружения тоже. Вот и хочу понять, чего хотят люди, у кого в семье есть инвалиды, какого отношения к своим близким. Что мы делаем не так? |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Марта
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.08.03
Сообщения: 3461
В дневниках: 5
Откуда: Академ (ВЗ)
|
| Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 13:03 |
|
|
| Надежда7 писал(а): | | В конце концов, это дело медиков - определять, что находится в рамках нормы, а что нужно лечить, а нас с вами на бытовом уровне это НЕ КАСАЕТСЯ! . |
Кхе-кхе... Знаете, есть такие отклонения от нормы, которые окружающих тоже касаются. Шизофрения - это вам не шутки в деле.
А потом, давайте на чистоту: Вы будете рады тому, что с вашим нормальным ребенком за одной партой будет сидеть ребенок - носитель ВИЧ или шизофреник? Честно давайте.
Я не говорю про заикания, внешние уродства, ДЦП - это не опасно для окружающих. А вот ВИЧ. Теоритически неопасно - надо просто соблюдать правила. Ну так как? |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Мамариша
Профессор
![]()
На сайте с 17.03.05
Сообщения: 4927
В дневниках: 2508
Откуда: Тольятти
|
| Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 13:15 |
|
|
| Марта писал(а): | Вы будете рады тому, что с вашим нормальным ребенком за одной партой будет сидеть ребенок - носитель ВИЧ или шизофреник? Честно давайте.
|
Нескажу, что сильно сей факт порадует, но мы легко можем даже не подозревать об этом. ВИЧ не передается воздушно-капельным путем, а шизофрения, мое мнение (Dio более компентентно может высказаться, если попросить ), мы в окружающей жизни даже не догадываемся, сколь часто с больными этой болезнью сталкиваемся и не замечаем. Страшно то, что ты не знаешь._________________
Возможность выйти, Щелкунчик, определяется тем, видишь ты выход или нет. (Пелевин) |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Родина мама
Подготовишка
![]()
На сайте с 01.02.05
Сообщения: 469
В дневниках: 6
Откуда: Красноярск
|
| Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 13:27 |
|
|
| Мамариша писал(а): | | Нескажу, что сильно сей факт порадует, но мы легко можем даже не подозревать об этом. ВИЧ не передается воздушно-капельным путем, а шизофрения, мое мнение (Dio более компентентно может высказаться, если попросить ), мы в окружающей жизни даже не догадываемся, сколь часто с больными этой болезнью сталкиваемся и не замечаем. Страшно то, что ты не знаешь. |
Меньше знаешь - лучше спишь _________________
Грех предаваться унынию, когда много других грехов |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Марта
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.08.03
Сообщения: 3461
В дневниках: 5
Откуда: Академ (ВЗ)
|
| Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 13:29 |
|
|
| Мамариша писал(а): |
Нескажу, что сильно сей факт порадует, но мы легко можем даже не подозревать об этом. |
Я спросила: как отреагируете, если будете знать. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
deep
Подготовишка
![]()
На сайте с 30.08.05
Сообщения: 348
Откуда: N-ск, Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 15:26 |
|
|
| Надежда7 писал(а): | Я ни хочу никого обидеть, просто пытаюсь, что подразумевается под словами "другое отношение". Что именно, конкретно! Делать вид, что дефекта нет? Мне кажется, что человек может к привыкнуть, но для этого нужно достаточно много времени непосредственного общения.
Не жалеть? Не помогать или ЧТО, КАК?
Я - явный пример того, с кого вы "требуете, хотите" изменить отношение к инвалидам. У нас (ТТТ) все здоровы, среди близкого окружения тоже. Вот и хочу понять, чего хотят люди, у кого в семье есть инвалиды, какого отношения к своим близким. Что мы делаем не так? |
Надежда, я попытаюсь ещё раз. О терминах.
Моя мысль была такова, что люди не делятся на "других" и "таких", можно поделить людей на "меня" и "всё остальное человечество" и с этой позиции тогда можно назвать их "другими", т.е. конкретно не "мной". Соответственно, в этих терминах "другое отношение" - это моё непосредственое отношение к окружающим меня людям, не более того.
Дефекты - обозначим их отклонениями от Её Величества Нормы. Если считать нормой какого-то конкретного человека, или вообще эталон, т.е. идеал, коего в природе нет, то у ВСЕХ людей в этих терминах есть дефекты. Идеальное лицо без бородавок - вот уже сколько дефективных наберётся; уши у идеального человека не оттопырены - вот ещё в копилку "не-нормы"; идеальный ребёнок рождается с весом 3 кг 500 г, к полугоду удваивает свой вес, а к году - утраивает. Ну что, Нормальных не осталось??
Так вот я пытаюсь сказать, что если мы сами перестанем делить людей на умозрительные соответствования или несоответствования ещё более умозрительным нормам, то у наших детей есть шанс вырасти более понимающими и сострадательными, уважающими чужую личность, чужую "автономию", как бы внешне это не выглядело._________________ ![]()
Стёпику 16 лет!
А Тимке уже 18! |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Марта
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.08.03
Сообщения: 3461
В дневниках: 5
Откуда: Академ (ВЗ)
|
| Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 15:40 |
|
|
| deep писал(а): | | Дефекты - обозначим их отклонениями от Её Величества Нормы. Если считать нормой какого-то конкретного человека, или вообще эталон, т.е. идеал, коего в природе нет, то у ВСЕХ людей в этих терминах есть дефекты. Идеальное лицо без бородавок - вот уже сколько дефективных наберётся; уши у идеального человека не оттопырены - вот ещё в копилку "не-нормы"; идеальный ребёнок рождается с весом 3 кг 500 г, к полугоду удваивает свой вес, а к году - утраивает. Ну что, Нормальных не осталось?? |
Да ну причем тут уши, бородавки? Речь же идет о таких отклонениях, которые мешают человеку участвовать в жизни общества наравне со всеми. Я ни в окем случае не призываю к отчуждению людей с недостатками. Но граница все равно есть. Конечно, надо стремиться к тому уровню развития общества, когда человек с физическими недостатками в любом случае сможет найти свою нишу и не чувствовать себя неполноценным.
Однако хочу еще заметить, что некоторые отклонения предусматривают изоляцию в буквальном смысле от других людей. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Настя
Академик
![]()
На сайте с 20.06.02
Сообщения: 26523
В дневниках: 42331
Откуда: Новосибирск, Академ
|
| Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 15:54 |
|
|
Я хочу поддержать Надю.
Если у человека нет руки или ноги, то это заметно, это и правда накладывает ограничения на образ жизни - не в любую игру такой ребенок сможет сыграть с другими детьми. Он может приспособиться, для этого надо учиться. Многие дети научат сверсника, помогут. (такое нередко бывает, если кто-то из ребят, например, в гипсе). И дети при этом прекрасно понимают, что этот ребенок "другой" (пусть в случае с гипсом это отличие и временно). И что плохого в том, что те, кто вокруг, признают это различие?
так же и с другими недугами...
Другое дело, что когда видишь какой-то недуг, непривычный взору (например, с координацией у человека сложности), то просто не знаешь, как себя вести - то ли глаза отводить, чтоб "он не почувствовал себя неудобно, когда я на него смотрю", то ли помогать ему чем-то (а чем - непонятно, болезнь-то неведомая), то ли еще что...
Я так думаю, что надо просто чаще общаться с разными людьми, иначе научиться не получится. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
deep
Подготовишка
![]()
На сайте с 30.08.05
Сообщения: 348
Откуда: N-ск, Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 15:56 |
|
|
| Марта писал(а): | | Речь же идет о таких отклонениях, которые мешают человеку участвовать в жизни общества наравне со всеми. |
Дак ведь речь о том, что не бывает никакого "наравна"! Даже если два человека имеют примерно одинаковое положение в жизни и обществе, то по разному они там оказались, разыными усилиями к этому пришли, и разные результаты от этого поимеют и разные выводы от этого получат.
У нас в Академическом хоре НГУ поёт слепая девушка. Она учится в универе уже на 2-ом курсе филологии, и по моему скромному мнению, участвует в жизни общества наравне со всеми. На репетиции её приводят хористы-студенты из соседних общаг, они и отводят с репетиций. Поёт с нами и на всех концертах. Сначала она ходила в больших чёрных очках, может стеснялась своего вида, теперь и очки сняла, и какая-то более храбрая что ли стала, или уважающая себя. У неё потрясающая способность с одного раза на слух запоминать мелодию и слова достаточно сложных произведений. Я вот, например, уже столько лет в хоре пою, но эта дурацкая привычка читать с листа очень мешает запоминанию музыки, ведь если что-то забуду, всегда могу в нотах посмотреть. Может, это у меня тогда отклонения? Пять лет пою одну и ту же песню, а в ноты подглядываю._________________ ![]()
Стёпику 16 лет!
А Тимке уже 18! |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
