| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
П_Олька
Оранжевые пальмы
![]()
На сайте с 28.06.04
Сообщения: 6236
В дневниках: 20481
Откуда: Н-ск, Академ
|
  Добавлено: Пт Апр 18, 2008 2:16 Заголовок сообщения: Ещё раз про больное: прививки, дебаты за и против - II |
|
|
Уважаемые участники форума!
Обсуждая данную тему особенно сложно соблюдать правила, однако
| Цитата: | В форуме запрещено:
1. Оскорбление участников и ненормативная лексика.
2. Употребление оборотов и высказывания типа "Настоящая мать не должна…", "Мне жаль ваших детей…", а также "Нормальные люди считают так..." и подобных им.
....
4. Делать категоричные заявления по темам, которые являются спорными, или по темам, в которых Вы не являетесь специалистом. Особенно это касается темы вакцинации, способов родовспоможения, приема антибиотиков и других лекарств.
5. Переходить на личности, обсуждать кого-либо из участников не в личных сообщениях.
2.6. Отвлекаться от темы топика, уводить в сторону обсуждение.
2.7. Отвечать на провокации. |
История вопроса:
1. Прививки: за и против. Яростное обсуждение - закрыта как зашедшая в тупик
2. Ещё раз про больное: прививки, дебаты за и против - I - закрыта. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Пт Апр 18, 2008 10:47 |
|
|
| Цитата: | | Very Happy Злость выглядит некрасиво. И зависть - тоже. |
Кэрол, при чём тут злость и зависть? Я всё пытаюсь достучаться до осознания того факта, что мы живём в среде, очищенной от серьёзных инфекционных заболеваний. Часть из них ушла с общим улучшением образа жизни. Часть побеждена вакцинацией. Часть ушла с повышением ветеринарного контроля над заболеваниями животных, опасных и для человека. Часть перестала восприниматься опасной вследствие разработанных надёжных способов лечения - можно допрыгаться до осложнений, а потом быть спасённым официальной медициной. Кроме того, мы, собравшиеся тут на форуме, молодые по возрасту, поэтому многие [соматические] проблемы со здоровьем нас не коснулись - например, у женщин детородного возраста крайне мало проблем с сердечно-сосудистой системой. И не потому, что мы так замечательно оздоравливаемся, а потому что женские половые гормоны защищают... Лично у Вас, вдобавок, хорошая наследственность, Вы не обременены хроническими заболеваниями с детства. Так что поверить в Вашу способность именно "летать" не представляется возможным. Реально Вы пока можете продемонстрировать прыжок с дивана, но к полёту это имеет минимальное отношение. Другая аналогия - игра совочком в песочнице и рытьё эксаватором котлована. Величины разного порядка. И ладно бы Вы просто демонстрировали желание похвастаться. Почему бы и нет? Даже раздел на форуме есть соответствующий. Вы же утверждаете, что естественное оздоровление плюс гомеопатия - гарантия достаточного здоровья всем и всегда, и отговариваете от страховок в виде вакцинации. И вот против этого я и выступаю. Потому как это уже преувеличение. Нарушение области применимости.
| Цитата: | ну ясное дело aga-aga Анализы сама нарисовала. Ну или врачей в больнице уговорила абы чего наанализировать.
Это проще, чем признать заболевание коклюшем почти 20 человек Very |
Если бы речь шла о нескольких случаях, то я бы скорее поверила - и в факт коклюша, и в непризнание его врачами, и в самое лёгкое его течение именно у Вашего непривитого ребёнка. Но когда речь идёт о 20-ти, то замалчивание-искажение получается слишком вопиющим и труднодостижимым. Так что был ли коклюш? Кто замолчал факты? Кто раздул и преувеличил? У обеих сторон - и у Вас, и у врачей - есть корыстный интерес. А доступа к реальным данным, лабораторным исследованиям, историям болезни у меня нет. Потому Ваш факт остаётся на правах слуха. А доверять я продолжаю статистике и научным исследованиям.
| Цитата: | | Флаг им в руки. aga-aga А специализация - это как? Резать даже там, где этого делать НЕ НАДО? ЭТо хорошо по-вашему? |
Никто насильно Вашего ребёнка не оперировал. Вам высказали мнение. Вы не согласились, пошли-нашли другое мнение. В чём проблема?
| Цитата: | | Цитата: | | Вы уверены, что токсическую дифтерию пережили бы без крупных неприятностей? . |
Да и с чего вы взяли, что моя цель - не болеть? Very Happy Таки не понимаете вы ничего. |
Не понимаю. Лично я не хочу токсической дифтерии ни себе, ни своим детям. Пусть учатся-тренируются на чём-либо менее чреватом. И не хочу, чтобы кто-то вернул эту болезнь в нашу повседневную реальность своей антипрививочной пропагандой. Мне приятнее, когда её вапще нет.
| Цитата: | А аденоиды.. А то, что они обратно "врослись" тихо и спокойно и с тех пор совершенно не беспокоят.
Но это они сами...Конечно Very Happy |
Естественно! Для аденоидов характерно обратное развитие до полного исчезновения к пубертату.
| Цитата: | | Цитата: | | У моего сына каждое лето была замечательнейшая ремиссия. . |
Каждое лето? Он у вас хроник, однако.
|
Хроник. С рождения. "Повезло" нам немножко, отрубив на корню мечты о естественном здоровье.
| Цитата: | Самовнушение - это ваша фишка Very Happy А я лечусь вполне конкретными средствами. Ну и профилактирую тоже не самовнушением. Хотя позитивные мысли и иже с ними - есть немаловажный фактор aga-aga
|
Большое спасибо за это разъяснение. Пропагандируя естественность и отказ от аллопатии и прививок, Вы остаётесь с философией западного человека-потребителя. Когда позитивные мысли - хорошо, а лечиться всё же конкретными внешними средствами. Просто меняете алло- на гомео-, прививки на нозоды. А суть та же. Я же в своих считаю, что основным должно быть духовное здоровье, хотя бы позитивность мышления. И именно это станет базой для здоровья физического. При этом отпадёт потребность и в алло- и в гомео-, но пока это ступень для будущего. Сейчас это желаемое, но не действительное для большинства людей, и для меня в том числе. Да и Вы тоже этой базы пока не имеете и надеетесь в случае затруднений на гомеопатию. При этом если аллопатии гомеопатия никак не мешает - если пациент желает, к официальному лечению можно добавить белые шарики, то гомеопатия почему-то категорически не уживается с аллопатией, претендуя на эксклюзив.
| Цитата: | | Цитата: | | Пришлось оперировать. Или надо было ещё несколько лет на гомеопатов потратить? . |
Вполне возможно. А почему нет? Из принципа? |
И лишиться грудей? Нет, я не буду особо отговаривать человека, у которого есть время и деньги, от пробы всяких пустотерапевтических средств. Но только если часы над ним не тикают. Я ведь тоже несколько месяцев потратила на чудеса (ой, ведь тоже так замечательно всё обещали, и многовековой опыт тибетского народа был гарантией), а опухоли всё росли...
| Цитата: | Ну как же Very Happy Я же написала - ДЛЯ ВАС могу попробовать:-)Не заметили? Ну вполне в вашем стиле.
|
Заметила. Вы дали двойственный ответ. Тоже в Вашем стиле  Впрочем, лошадку я обижать не буду.
| Цитата: | Оно не умеет действовать точечно.
Не вижу необходимости предпочитать темпалгин гомеопатии в данном случае. Все же разница есть и существенная.
|
Темпалгин не умет действовать точечно? Ну и что? Гомеопрепарат действует вообще неизвестно чем, типа волной, обязательно на весь организм, но это Вас почему-то это не смущает...
| Цитата: | | И как они - вылечились уже? муж с дочкой? |
Муж вылечился. И я даже знаю, в какой момент надо было вставить гомеопатическое лечение, дабы сообщить об эффективном исцелениии. Ну а если реально, то ушли некоторые стрессы на рабочем месте и было проведено комплексное лечение хороники ЛОР-органов (хроническое воспаление).
| Цитата: | | болезненные месячные - это не банальная мелочь. |
Но для жизни ето не опасно. А мы в спорах о прививках говорим об инфекциях, потенциально опасных для жизни. Вот если с ними с полпинка не получится, тогда что? |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Кэрол
Студент
![]()
На сайте с 29.09.07
Сообщения: 1546
|
| Добавлено: Чт Апр 24, 2008 22:45 |
|
|
| Н.В. писал(а): | | Я всё пытаюсь достучаться до осознания того факта, что мы живём в среде, очищенной от серьёзных инфекционных заболеваний. Часть из них ушла с общим улучшением образа жизни. Часть побеждена вакцинацией. Часть ушла с повышением ветеринарного контроля над заболеваниями животных, опасных и для человека. Часть перестала восприниматься опасной вследствие разработанных надёжных способов лечения - можно допрыгаться до осложнений, а потом быть спасённым официальной медициной. Кроме того, мы, собравшиеся тут на форуме, молодые по возрасту, поэтому многие [соматические] проблемы со здоровьем нас не коснулись - например, у женщин детородного возраста крайне мало проблем с сердечно-сосудистой системой. И не потому, что мы так замечательно оздоравливаемся, а потому что женские половые гормоны защищают... Лично у Вас, вдобавок, хорошая наследственность, Вы не обременены хроническими заболеваниями с детства. Так что поверить в Вашу способность именно "летать" не представляется возможным. |
Вывод, ИМХО, не стыкуется с вступлением 
| Цитата: |
И ладно бы Вы просто демонстрировали желание похвастаться. Почему бы и нет? Даже раздел на форуме есть соответствующий. Вы же утверждаете, что естественное оздоровление плюс гомеопатия - гарантия достаточного здоровья всем и всегда, и отговариваете от страховок в виде вакцинации. И вот против этого я и выступаю. |
Не очень понимаю, где вы увидели хвастовство? Ну да ладно...Это ваше дело.
Насчет ГАРАНТИЙ ДЛЯ ВСЕХ И ВСЕГДА...Где я такое писала? Ну хоть раз?
Гарантии - это по вашей части. И по части пропагандистов вакцинации как универсального средства защиты.
А насчет ОТГОВАРИВАНИЯ...ну почему вы боретесь с тем, чего нет? Отговаривать кого бы то ни было не решусь ни за какие коврижки. Максимум - дать понять, что не атк все красиво, как преподносится. Все.
Но вам вот надо повыступать против не пойми чего..Ну выступайте...
| Цитата: | | Если бы речь шла о нескольких случаях, то я бы скорее поверила - и в факт коклюша, и в непризнание его врачами, и в самое лёгкое его течение именно у Вашего непривитого ребёнка. Но когда речь идёт о 20-ти, то замалчивание-искажение получается слишком вопиющим и труднодостижимым. Так что был ли коклюш? Кто замолчал факты? Кто раздул и преувеличил? |
Я вас умоляю. Все дети обслуживаются у разных врачей. И тот факт, что анализ подтвердил наличие коклюша у одного уже много значит. Учитывая близость контактов и схожесть симптомов. Все же одна группа детского сада. Разве странно, что они болели столь дружно?
Да я и сама читать умею. Мед.книжки с описанием болезней и их симптомов. Не надо быть гением медицины, чтобы отличить коклюшный кашель от других. Тем более слыша его ранее.
Какой у меня корыстный интерес? Я что-то пропустила, непрактичная?  Мне бы наоборот утверждать, что мы не болеем ничем и никогда. Как-то логичнее.
А протекание у других детей было длительное, ИМХО, от лечения. Когда лечат не то и не так - кто хочешь будет месяцами кашлять.
| Цитата: | | Никто насильно Вашего ребёнка не оперировал. Вам высказали мнение. Вы не согласились, пошли-нашли другое мнение. В чём проблема? |
Проблема в вашей трактовке специализации. Есть , кроме специализации, понятие необходимости вмешательства. Если же врач утратил способность не резать то, что не нужно - это уже плохой специалист. Ну разве что по вырезанию только хороший...
| Цитата: | | Естественно! Для аденоидов характерно обратное развитие до полного исчезновения к пубертату. |
ПрЭлесть:-) Моему ребенку пока только 7 лет. Проблем с аденоидами у него нет уже энное количество лет. Это уже пубертат? Ну ладно...Правда, у окружающих все как-то сложнее с этим делом. Но это просто не повезло им и повезло мне...
Вам не надоело? Лишь бы что-то сказать?
| Цитата: | | Большое спасибо за это разъяснение. Пропагандируя естественность и отказ от аллопатии и прививок, Вы остаётесь с философией западного человека-потребителя. Когда позитивные мысли - хорошо, а лечиться всё же конкретными внешними средствами. Просто меняете алло- на гомео-, прививки на нозоды. А суть та же. |
Вы так рассуждаете, как будто все знаете обо мне.
Как вывод о коклюше сделать - так нет доступа к истории болезни. А как тут орг. выводы о моей жизни и мыслях делать, о нозодах и замене рассуждать - так все просто и без доступа к документам и фактам. Ну-ну.. .При этом совершенно игнорируя тот факт, который я неоднократно замечала, что использую даже гомеопатию только в крайних случаях. Ну и кроме нее и аллопатии есть масса средств ИМЕННО естественного лечения и оздоровления.
Вы просто лечение понимаете малость не так, как я. А судите напропалую, лишь бы посудить.
| Цитата: |
Я же в своих считаю, что основным должно быть духовное здоровье, хотя бы позитивность мышления. И именно это станет базой для здоровья физического. При этом отпадёт потребность и в алло- и в гомео-, но пока это ступень для будущего. Сейчас это желаемое, но не действительное для большинства людей, и для меня в том числе. Да и Вы тоже этой базы пока не имеете и надеетесь в случае затруднений на гомеопатию. |
Во второй раз напоминаю - не судите обо мне, потому что вы обо мне не знаете. Как и чем и сколько я лечусь - не знаете. Что имею и чего не имею - тоже не знаете. Доверяйте только фактам - как и провозгласили чуть раньше. Иначе это просто наезд неумный.
Поберегите красноречие
| Цитата: |
При этом если аллопатии гомеопатия никак не мешает - если пациент желает, к официальному лечению можно добавить белые шарики, то гомеопатия почему-то категорически не уживается с аллопатией, претендуя на эксклюзив. |
Да. Потому что невозможно пользоваться гомеопатией, влияя на картину болезни, на симптоматику лекарственными средствами.
Хотя , к примеру, с серьезно больными, нуждающимися в постоянных лекарствах типа инсулина, людьми замещение происходит именно постепенно. Такова необходимость. Но и лечение тут другое, не острых случаев.
Вообще это не гомеопатия не уживается в аллопатией. Это ВЫ не уживаетесь с гомеопатией. Выдумываете о ней бог знает что. Зачем? Никак не пойму...У вас что-то личное?
| Цитата: | | И лишиться грудей? Нет, я не буду особо отговаривать человека, у которого есть время и деньги, от пробы всяких пустотерапевтических средств. Но только если часы над ним не тикают. Я ведь тоже несколько месяцев потратила на чудеса (ой, ведь тоже так замечательно всё обещали, и многовековой опыт тибетского народа был гарантией), а опухоли всё росли... |
Глупо приводить подобные примеры. Тем более не зная, что МОГЛО БЫ БЫТЬ.
Кстати, речь шла не о мужчине ли? Какие груди? У кого? У вас? А сила мысли?
Кстати, моя мама умерла от рака , лечась вполне аллопатически. Даже будучи прооперированной. И что? Кто-то ей сказал, что результат может быть таким? Нет. Кто-то сказал, что можно и нужно пробовать все? Нет. Наоборот, всячески отговаривали ОТ ВСЕГО, кроме химии и операции. Это врачи? Это специалисты? Это ремесленники. Ограниченные своим кабинетиком и своим узким мировоззрением.
И никому даже в голову не придет предложить облучение лампами дневного света вместо лучевой терапии, используя эффект плацебо. Потому что этот эффект у вас действует так сильно только в гомеопатии почему-то.
Так же и с вакцинами - не колют физ.раствор, говоря, что это вакцина от столбняка и дифтерии. А почему нет? Ведь уверенность мамы в наличии защиты должна давать ошеломительный эффект. Судя по лечению младенцев гомеопатией.
| Цитата: | | Гомеопрепарат действует вообще неизвестно чем, типа волной, обязательно на весь организм, но это Вас почему-то это не смущает... |
А как действует афлубин? Оциллококцинум? Анаферон? Вибуркол? Почему их назначают аллопаты?
А еще порадовал статейка http://art.russ-med.ru/full_immunology_25_russ-med.html
Один из выводов: "2. При приеме гомеопатических препаратов часто наблюдались побочные реакции и осложнения." ПрЭлесть. так плацебо или нет?
| Цитата: | | Но для жизни ето не опасно. А мы в спорах о прививках говорим об инфекциях, потенциально опасных для жизни. Вот если с ними с полпинка не получится, тогда что? |
Это вы о свинке? О краснухе? О ветрянке? О коклюше? О кори? О гриппе? Каким же надо быть неумелым врачом, чтобы довести до смерти столь тяжкие болезни... |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Пт Апр 25, 2008 10:29 |
|
|
| Кэрол писал(а): |
А насчет ОТГОВАРИВАНИЯ...ну почему вы боретесь с тем, чего нет? Отговаривать кого бы то ни было не решусь ни за какие коврижки. Максимум - дать понять, что не атк все красиво, как преподносится. Все. |
Вот и я даю понять, что с естественным оздоровлением и гомеопатией тоже далеко не всё так красиво, как преподносится, к примеру, Вами.
| Цитата: | | Какой у меня корыстный интерес? Я что-то пропустила, непрактичная? Мне бы наоборот утверждать, что мы не болеем ничем и никогда. Как-то логичнее. |
Так если утверждать про "ничего и никогда", никто не поверит. А вот когда переболели коклюшем легко и ненавязчиво на фоне привитых - и круто, и более правдоподобно  Ладно, Кэрол, я Вам верю, но у меня есть и противоположные примеры такого же рода слухов - когда прилетало именно непривитым. Посему статистика и ещё раз статистика.
| Цитата: | | Проблема в вашей трактовке специализации. Есть , кроме специализации, понятие необходимости вмешательства. Если же врач утратил способность не резать то, что не нужно - это уже плохой специалист. Ну разве что по вырезанию только хороший... |
Кэрол, тонкая эта грань между вмешательством и невмешательством. На лбу у пациента не написано, что с ним надо делать. Каждый специалист имеет свои склонности, хирург - резать, терапевт - лечить консервативно. Потому приходится собрать разные мнения, чтоб принять решение. И нет в этом никакого криминала. Кстати, Вы лично тоже имеете явное предпочтение насчёт допустимого лечения, будь Вы врачом у Вас неминуемо были бы случаи неоправданного невмешательства. И что? Лишить права лечить сразу и навсегда?
| Цитата: | | Ну ладно...Правда, у окружающих все как-то сложнее с этим делом. Но это просто не повезло им и повезло мне... |
Вполне может что и повезло. Вот у меня сыну с рождения не повезло, а у дочи исходно совсем другая картина. У меня и моего брата никогда не было проблем с аденоидами, хотя миндалины проблемные у обоих, брату очень рано пришлось их удалять...
| Цитата: | - Вам не надоело? Лишь бы что-то сказать?
- Вы так рассуждаете, как будто все знаете обо мне.
- А судите напропалую, лишь бы посудить.
- Иначе это просто наезд неумный.
- Поберегите красноречие
- Глупо приводить подобные примеры.
|
Что Вы там про Юпитера мне писали в прошлой части?
| Цитата: | | Во второй раз напоминаю - не судите обо мне, потому что вы обо мне не знаете. Как и чем и сколько я лечусь - не знаете. Что имею и чего не имею - тоже не знаете. |
Замечательно! Вы сами подтвердили, что Вам нечего реально-конкретно предложить в плане естественного оздоровления. Я всё пытаюсь по крупицам составить общую картину Вашего здоровья и пути к нему, а Вы предпочитаете оставить это тайной. Ваше право. Но к чему тогда посылать за здоровьем "туда не знаю куда"? Ломать-то ломаете, а построения до сих пор не видать.
| Цитата: | Да. Потому что невозможно пользоваться гомеопатией, влияя на картину болезни, на симптоматику лекарственными средствами.
|
Так это проблема гомеопатии. Судя по заявленным супервозможностям этой "науки", она вполне может разработать адекватное гомеопатическое лечение совместимое с аллопатическим. Ну и что, что несколько другой набор симптомов у лечимых аллопрепаратами? Нужно это учесть и выбрать пациенту нужный белый шарик (их же бесконечно много разновидностей сгенерить можно).
| Цитата: | Это ВЫ не уживаетесь с гомеопатией. Выдумываете о ней бог знает что. Зачем? Никак не пойму...У вас что-то личное?
|
Личное. Гомеопатия претендует на научность. Была бы она на уровне заговора у бабок (чем она по сути и является), я относилась бы к ней иначе.
| Цитата: |
Кстати, моя мама умерла от рака , лечась вполне аллопатически. Даже будучи прооперированной. И что? Кто-то ей сказал, что результат может быть таким? Нет. Кто-то сказал, что можно и нужно пробовать все? Нет. Наоборот, всячески отговаривали ОТ ВСЕГО, кроме химии и операции. Это врачи? Это специалисты? Это ремесленники. Ограниченные своим кабинетиком и своим узким мировоззрением.
|
Поняла. Кэрол, простите, но это называется психотравма, аверсия. Теперь я знаю, откуда у Вас такой блок в сознании на науку и медицину. Вы меня и мои аргументы принципиально никогда не услышите, надеюсь, услышали их другие.
| Цитата: | И никому даже в голову не придет предложить облучение лампами дневного света вместо лучевой терапии, используя эффект плацебо. Потому что этот эффект у вас действует так сильно только в гомеопатии почему-то.
|
Всему своё место. Где-то можно поиграться с плацебо, где-то нет. Кстати, помните актёра Виктора Авилова? Он ведь повёлся на чудо-нейтринный излучатель, приезжал к нам в Академгородок, лечился, отдал очень серьёзные деньги за это "лечение". И всё равно умер от рака. Да, официальная медицина его бы не спасла всяко, но вот на кой ляд бесстыжего паразита-лекаря накормили?
| Цитата: | Так же и с вакцинами - не колют физ.раствор, говоря, что это вакцина от столбняка и дифтерии. А почему нет? Ведь уверенность мамы в наличии защиты должна давать ошеломительный эффект. Судя по лечению младенцев гомеопатией.
|
Гомеопаты берутся лечить столбняк и дифтерию?
| Цитата: | А как действует афлубин? Оциллококцинум? Анаферон? Вибуркол? Почему их назначают аллопаты?
|
Многие вообще не в курсе их гомеопатической природы и действуют по инструкции. А для рядовых ОРВИ-шек и мамоуспокоения они очень даже хороши (см. Комаровского). В серьёзных случаях их не назначают в качестве единственных лечебных средств.
Читать внимательно некогда, но в работе "маленький" недостаток - нет контроля (без прививок и гомеолечения). Впрочем, гомеолечение как раз и дало картину стандартного гриппа. Иначе говоря, осложнения были не от гомеопрепаратов, а от самого гриппа, как он есть без предварительной вакцинации. Тем не менее, вывод о худшем эффекте гомеолечения гриппа относительно вакцинации вполне адекватен.
| Цитата: | | Это вы о свинке? О краснухе? О ветрянке? О коклюше? О кори? О гриппе? Каким же надо быть неумелым врачом, чтобы довести до смерти столь тяжкие болезни... |
И до смерти доходят, и, гораздо чаще, до осложнений - как излечиваемых, так и оставляющих след на всю оставшуюся жизнь. А про неумелость врачей заявлять так смело - Вы пойдите полечите, а потом уже заявляйте.  |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Кэрол
Студент
![]()
На сайте с 29.09.07
Сообщения: 1546
|
| Добавлено: Пт Апр 25, 2008 13:16 |
|
|
| Н.В. писал(а): | | Вот и я даю понять, что с естественным оздоровлением и гомеопатией тоже далеко не всё так красиво, как преподносится, к примеру, Вами. |
Каким образом? Ваше личное мнение личным и остается. И ваш личный опыт - тоже.
К тому же я и не утверждала, что ВСЕ красиво хоть каким-то способом. Вы ошиблись.
| Цитата: | | Так если утверждать про "ничего и никогда", никто не поверит. А вот когда переболели коклюшем легко и ненавязчиво на фоне привитых - и круто, и более правдоподобно Ладно, Кэрол, я Вам верю, но у меня есть и противоположные примеры такого же рода слухов - когда прилетало именно непривитым. Посему статистика и ещё раз статистика. |
Разумеется, есть и противоположные примеры. Только надо помнить о причинах непривитости и об общем отношении к здоровью.
| Цитата: | | Кэрол, тонкая эта грань между вмешательством и невмешательством. На лбу у пациента не написано, что с ним надо делать. Каждый специалист имеет свои склонности, хирург - резать, терапевт - лечить консервативно. Потому приходится собрать разные мнения, чтоб принять решение. И нет в этом никакого криминала. |
ну как вам сказать...Наверное, есть на самом деле сложные, неясные случаи. Но не наш:-) Но наш профессор, судя по всему, был именно хирург
| Цитата: | | Кстати, Вы лично тоже имеете явное предпочтение насчёт допустимого лечения, будь Вы врачом у Вас неминуемо были бы случаи неоправданного невмешательства. И что? Лишить права лечить сразу и навсегда? |
Вы знаете, если бы за необоснованные вмешательства хоть кого-то у нас лишили права лечить - другие бы поостереглись. ИМХО.
А насчет моих предпочтений..Я бы не смогла сказать больному человеку, что я и только я права. Понимаете? Это ответственность. И я ее слишком хорошо осознаю.
| Цитата: | | Вполне может что и повезло. Вот у меня сыну с рождения не повезло, а у дочи исходно совсем другая картина. У меня и моего брата никогда не было проблем с аденоидами, хотя миндалины проблемные у обоих, брату очень рано пришлось их удалять... |
Повезло, это когда проблема не ваша изначально. Такая конституция. А когда она таки возникла и потом вдруг пропала - тут уже случай, ИМХО, другой.
| Цитата: | | -Что Вы там про Юпитера мне писали в прошлой части? |
Что он сердится А я удивляюсь разности подходов В зависимости от ситуации вам то нужны факты и история болезни, то достаточно выших личных эмоций и ощущений  .
| Цитата: | | Замечательно! Вы сами подтвердили, что Вам нечего реально-конкретно предложить в плане естественного оздоровления. |
Обалдеть Ваша способность делать выводы на ровном месте, исходя из своих личных домыслов, удивительна.
| Цитата: | | Я всё пытаюсь по крупицам составить общую картину Вашего здоровья и пути к нему, а Вы предпочитаете оставить это тайной. Ваше право. Но к чему тогда посылать за здоровьем "туда не знаю куда"? Ломать-то ломаете, а построения до сих пор не видать. |
Тайны никакой нет. Все уже давно рассказано. Нет никаких чудо-рецептов, поэтому вы их и не видите. Потому что не смотрите.
К тому же я никого никуда не посылаю:-) Кроме собственных мозгов.
| Цитата: | | Так это проблема гомеопатии. Судя по заявленным супервозможностям этой "науки", она вполне может разработать адекватное гомеопатическое лечение совместимое с аллопатическим. Ну и что, что несколько другой набор симптомов у лечимых аллопрепаратами? |
Вы явно в предмете ничего не понимаете. Посему предлагаю не говорить подобные глупости. Ну как-то совсем уж....
Набор симптомов, которые ничем не заглушены - это проблема организма. Это реакции, ИМ САМИМ спродуцированные, чтобы эту проблему показать и решить.
А когда организм болеет, но ему сбили температуру, убрали насморк, сдержали понос, убрали кашель - это уже совсем другая проблема. Это уже проблема лекарственного воздействия. Это уже НЕ ТА болезнь, которая была. Что же лечить? Отсутствие поноса? От чего отталкиваться?
| Цитата: | | Нужно это учесть и выбрать пациенту нужный белый шарик (их же бесконечно много разновидностей сгенерить можно). |
Что учесть? А главное - зачем?
Вы же не будете пить одновременно и слабительное и закрепляющее? Потому что смысла нет. Так и тут.
Лечить надо больного, а не какие-то произвольные симптомы, погашенные или вызванные хим.препаратами.
| Цитата: | | Поняла. Кэрол, простите, но это называется психотравма, аверсия. Теперь я знаю, откуда у Вас такой блок в сознании на науку и медицину. |
Ой Ухватились. Я предполагала это.
Я поимела свое мнение об официальной медицине задолго до маминой смерти И ей предлагала многое - но она, к сожалению, не хотела выздоравливать. Она хотела лечиться. Так бывает.
Так что психотравма есть. Но не в том смысле, как вам показалось. И здравый рассудок тоже присутствует. Чтобы не смешивать в кучу всех врачей, но тем не менее понимать явные минусы медицины. Которая, кстати, тоже весьма малонаучна. Если уж совсем скрупулезно анализировать.
| Цитата: | | Всему своё место. Где-то можно поиграться с плацебо, где-то нет. Кстати, помните актёра Виктора Авилова? Он ведь повёлся на чудо-нейтринный излучатель, приезжал к нам в Академгородок, лечился, отдал очень серьёзные деньги за это "лечение". И всё равно умер от рака. Да, официальная медицина его бы не спасла всяко, но вот на кой ляд бесстыжего паразита-лекаря накормили? |
Ну да...Если бы диссер кто-то попутно защитил - это так не волновало бы...
В подобных случаях человек в безысходности ищет любые способы. Только вот врачи не спешат предлагать альтернативы, правда? Потому что большинству из них самим неинтересно, помогает ли что-то иное, пусть и не слишком "научное".
| Цитата: | | Гомеопаты берутся лечить столбняк и дифтерию? |
Таки да
И даже рак. И лечат, как ни странно.
| Цитата: | | Многие вообще не в курсе их гомеопатической природы и действуют по инструкции. А для рядовых ОРВИ-шек и мамоуспокоения они очень даже хороши (см. Комаровского). В серьёзных случаях их не назначают в качестве единственных лечебных средств. |
Если назначает невежественный дурак - это вообще ужасно. Но я не об этом.
Я недоумеваю, как их вообще можно назначать, учитывая непонятность действия? Где же тут наука? И ведь есть же некие негомеопатические, а вполне одобренные исследования их эффективности Это как надо понимать?
| Цитата: | | Читать внимательно некогда, но в работе "маленький" недостаток - нет контроля (без прививок и гомеолечения). Впрочем, гомеолечение как раз и дало картину стандартного гриппа. Иначе говоря, осложнения были не от гомеопрепаратов, а от самого гриппа, как он есть без предварительной вакцинации. Тем не менее, вывод о худшем эффекте гомеолечения гриппа относительно вакцинации вполне адекватен. |
Речь идет о профилактике, а не о лечении. Вы на редкость невнимательны. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Rita
Штучка
![]()
На сайте с 11.06.04
Сообщения: 6462
В дневниках: 1118
|
| Добавлено: Пт Апр 25, 2008 13:49 |
|
|
| Н.В. писал(а): | | Цитата: | Так же и с вакцинами - не колют физ.раствор, говоря, что это вакцина от столбняка и дифтерии. А почему нет? Ведь уверенность мамы в наличии защиты должна давать ошеломительный эффект. Судя по лечению младенцев гомеопатией.
|
Гомеопаты берутся лечить столбняк и дифтерию?
|
а как же!
даже СПИД, с форума сами знаете кого, самое интересное выделила
| Цитата: | Ксеня
Старожил форума
Добавлено: Ср Окт 12, 2005 9:16 pm
СПИД -
Пожалуйста, поделитесь своими мнениями по поводу этой проблемы и ее лечения!
Заранее спасибо!
Сергей Серов
Заслуженный участник
Слышал интересный случай от ученицы Витулкаса. Лечил сам Витулкас. Пациент: гомосексуалист, ВИЧ-инфицированный, СПИД. Препарат не помню (не суть важно). Эффект был прекрасный (в т.ч. и ВИЧ-отрицательный анализ), но не с точки зрения пациента, т.к. пошли кожные высыпания. Этого пациент не вынес (красота - главное, а то "парни" не смотрят) и пошел к дерматологу. Короче, помер в результате.
Ксеня
Старожил форума
да уж, печально...
в данном случае тоже речь идет о гомосексуалисте...
Викулов А. О.
гомеопат-консультант
Главная сложность в лечении СПИД - в той атмосфере, которая создана вокруг этого заболевания и им страдающиих. Почти невозможно лечить человека, когда ему регулярно вдалбливают в голову убеждение в том, что он абсолютно неизлечим, что все попытки - напрасны, и у него просто хотят выманить деньги.
Втолорая сложность в том, что наши коллеги СПИД-ологи активно поддерживают эту информацию, и даже когда анализы пациента нормализуются (не говоря о прочих показателях) - неизменно считают нужным "обрадовать" пациента, что серонегативность - это только очередная стадия развития заболевания, и очень скоро все вернется на круги своя.
Как выпутаться их этого положения - Бог весть.
А гомеопатически лечить СПИД, как вирусное заболевание, не сложнее, чем тот же вирусный гепатит.
Wiktor
Заслуженный участник
Я думаю, что статистика (ложная), химиолечение (преступное) и наука (бессильная) это главные причины проблемы СПИДА.
А по поводу диагноза СПИД, то где вы видели в гомеопатии такой термин. Я не видел. Нету в гомеопатии диагнозов. Я от диагнозов на приеме абстрагируюсь (особенно от тех, которые в выписках из больниц понаписываны). Нету их. Какая разница, что у пациента СПИД, герпес или ишемическая болезнь сердца. Важно другое.
Полосатая Собака
Модератор форума "Детская"
Эх, золотые слова!
Ксеня
Старожил форума
согласна, а что делать пациенту с диагнозом СПИД, который не ведает о гомеопатии?
Сергей Серов
Заслуженный участник
Предлагать лечение гомеопатией и не убиваться по поводу его отказа. Весь мир не спасешь, особенно если мир этого не хочет.
Wiktor
Заслуженный участник
Каждый пациент имеет право на лечение. Какая разница какой у него диагноз. Только с некоторыми диагнозами есть проблема с ограничениями законодательными (если используется лицензия на медицинскую практику). Так что надо быть осторожным.
Кстати, я решил эту проблему просто. В Украине (в России, наверное тоже) медицинская практика на которую нужна лицензия это специализированая помощь. Специализированая помощь осуществляется специалистами. Перечень медицинских специальностей тоже законодательно утвержден. Врача-гомеопата там нет. Поэтому, соответственно, на гомеопатию медицинской лицензии не нужно. Моя деятельность зарегистрирована как "другие услуги в здравоохранении". И никаких проблем.
Но при лечении пациентов онкологических и СПИДа нужно быть осторожным и помнить, что лечение таких пациентов запрещено в частных медицинских кабинетах.
Ксеня
Старожил форума
речь идет о моем приемном брате...
братьев бывает не так уж много... у меня лично один - вот этот самый!
согласитесь, ситуация разительно отличается от желания осчастливить мир...
Wiktor
Заслуженный участник
Берите его за руку и ведите к врачу-гомеопату. Можно очень хорошо помочь такому пациенту. Только не вздумайте в качестве аргумента употреблять сакраментальное утверждение - Если и не поможет, то и не навредит.
Ксеня
Старожил форума
да, спасибо! это хороший совет ..
.но мы с братом живем по разные стороны границы, а сейчас я поддерживаю интернет-связь с его отцом, который против гомеопатии...
Wiktor
Заслуженный участник
Отца переубедить. Он потом, кстати, и сам захочет лечиться гомеопатически. Это обычно так и бывает. Кто-то из семьи сопротивляется гомеопатии вследствии разных предубеждений, но как только увидит у других результаты, то сам сразу тут как тут. И у таких бывших неверующих очень часто наилучшие результаты.
Сергей Серов
Заслуженный участник
Это точно.
Чтобы убедить родственника, к сожалению, тоже не много средств. Самое главное:
1. Молиться за него.
2. Говорить о своих чувствах, а не давить.
3. Собственный пример.
Ксеня
Старожил форума
да пытаюсь переубедить...вот что он мне написал - Я провел расследование относительно "исцеленных"
путем гомеопатии, электрофореза, внушением, серебра, йода, термо- и холодо-терапией и
проч. и проч., но все они на поверку оказались очковтирательством
Зебо
Заслуженный участник
Уважаемые старшие коллеги! А все-таки - сколько больных СПИДом Вы вылечили, если не секрет?
Мелания
Старожил форума
Зебо,
Ваш вопрос очень кстати.
Здесь надо, мне кажется, во первых, раскрывать что такое "СПИД" в гомеопатическом понятии.
А есть многие аргументы о том, что он не есть вирусное заболевание, и даже не вызывается вирусом, а тот самый вирус просто присутствует--у такого-то процента людей, из которых такой-то процент в будущем, будут иметь диагноз СПИД. Присутствие этого вируса (ВИЧ) в латентном виде--это отдельный вопрос, и не самый главный для пациентов с диагнозом СПИДа. Тем не менее, обнаружение ВИЧ важно для предотвращения дальнейшего развития СПИДа, и важно для гомеопата, так как он дает "улики" для определения конституции.
Так вот--что такое "картина" СПИД по мнению гомеопатии? Давайте, коллеги--раскрывайтесь!
Ксеня
Старожил форума
Гомеопатический подход будет классическим - индивидуальный подход и поиск подобия
Wiktor
Заслуженный участник
Вопрос поставлен некорректно. Нету в гомеопатии "картины СПИД". Ответа ждать тщетно. Я бы не отвечал на такой вопрос.
Ксения
Старожил форума
это само собой...это даже не обсуждается...
|
понятно...? на вопрoс сколько они вылечили людей от СПИДа ответа не было...некорректно видите ли спрашивать...
"может тышу, может две"_________________   |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Пт Апр 25, 2008 14:05 |
|
|
| Кэрол писал(а): | | Вы знаете, если бы за необоснованные вмешательства хоть кого-то у нас лишили права лечить - другие бы поостереглись. ИМХО. |
Чтой-то мне кажется, что за необоснованные вмешательства наказывают куда чаще, чем за необоснованные невмешательства. Просто доказать проще, когда что-то делалось, чем что-то не делалось.
| Цитата: | | Повезло, это когда проблема не ваша изначально. Такая конституция. А когда она таки возникла и потом вдруг пропала - тут уже случай, ИМХО, другой. |
Неа, это конституция такая - с "мерцающими" проблемами
| Цитата: | | К тому же я никого никуда не посылаю:-) Кроме собственных мозгов. |
Ну вот я, очередной раз к ним обратившись, возвращаюсь в обсуждение на тех же позициях
| Цитата: | Набор симптомов, которые ничем не заглушены - это проблема организма. Это реакции, ИМ САМИМ спродуцированные, чтобы эту проблему показать и решить.
А когда организм болеет, но ему сбили температуру, убрали насморк, сдержали понос, убрали кашель - это уже совсем другая проблема. Это уже проблема лекарственного воздействия. Это уже НЕ ТА болезнь, которая была. Что же лечить? Отсутствие поноса? От чего отталкиваться?
|
По-прежнему отталкиваться от дискомфортных симптомов. Ну нет поноса, не та болезнь, но есть тошнота и тяжесть в желудке. Почему бы не полечить это? А то ишь какие хитрые - надо "чистенькую", ничем не замутнённую картиночку. А таких практически не бывает даже без всяких лечебных вмешательств.
| Цитата: | Что учесть? А главное - зачем?
|
Затем, чтобы человек был здоров.
| Цитата: | | Вы же не будете пить одновременно и слабительное и закрепляющее? |
Ну это уже искусство гомеопата, не дать в довесок к закрепляющему слабительное.
| Цитата: | Я поимела свое мнение об официальной медицине задолго до маминой смерти И ей предлагала многое - но она, к сожалению, не хотела выздоравливать. Она хотела лечиться. Так бывает.
|
И теперь Вы убеждаете весь мир, как именно надо правильно лечиться и оздоравливаться. Я не ёрничаю. Мне грустно. Потому как разумное зерно в Вашем подходе есть, но в нынешнем масштабе гиперкомпенсации неприемлемо совершенно.
| Цитата: |
Ну да...Если бы диссер кто-то попутно защитил - это так не волновало бы...
В подобных случаях человек в безысходности ищет любые способы. Только вот врачи не спешат предлагать альтернативы, правда? Потому что большинству из них самим неинтересно, помогает ли что-то иное, пусть и не слишком "научное".
|
Да, дофига тех, кто предложит альтернативы. Дисеры, конечно, не напишут, но на хлеб с маслом им будет. При этом не побрезгуют забрать последние деньги и последнее время.
| Цитата: | | Цитата: | | Гомеопаты берутся лечить столбняк и дифтерию? |
Таки да
И даже рак. И лечат, как ни странно.
|
Вы лично можете подтвердить? И дифтерию, и рак, и столбняк? Может ещё бешенство лечат?
| Цитата: | | Я недоумеваю, как их вообще можно назначать, учитывая непонятность действия? Где же тут наука? И ведь есть же некие негомеопатические, а вполне одобренные исследования их эффективности Это как надо понимать? |
Есть наука, а есть участковые. Есть наука, а есть дельцы от науки, которые провернут исследование и опубликуют в собственном журнальчике. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Анна Яковлева
Ясельки
![]()
На сайте с 07.03.08
Сообщения: 56
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пн Апр 28, 2008 20:30 |
|
|
а как прививки влияют на общий иммунитет??
после первой АКДС через 2 недели у нас появился насморк, после второй прививки через 2 недели - ангина.. это связано между собой?? я терь боюсь третью делать, может поближе к году сделать или как вообще лучше?? |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
VAL
Детский сад
![]()
На сайте с 31.05.05
Сообщения: 153
Откуда: Москва
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
iyuliya85
Ясельки
![]()
На сайте с 11.02.08
Сообщения: 34
Откуда: israel
|
| Добавлено: Пт Май 02, 2008 16:17 |
|
|
да бедный ребенок , за беспечность родителей платят дети.многие слепо верят в прививки ссылаясь на пропаганду и слова родителей, врачей , сестер, и чем нас больше переубеждают  , тем больше не верю сестрам и врачам.   мой ребенок не кролик для эксперементов. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Rita
Штучка
![]()
На сайте с 11.06.04
Сообщения: 6462
В дневниках: 1118
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Сб Май 03, 2008 12:11 |
|
|
Случай серьёзный, ребёнка жалко, но всё не так просто, как хотелось бы некоторым. Ключевая фраза:
| Цитата: | | Мама пожаловалась, что у ребёнка до сих пор желтоватое лицо |
У здорового ребёнка не должно быть желтоватого лица в месяц на хорошем питании. Да, вина педиатра в том, что не придала этому особого значения и отправила на прививку, спровоцировав ухудшение. Ещё несколько удивляет, что за месяц мама не обеспокоилась непроходящей желтухой у ребёнка. Хотя, возможно, сказалось влияние консультатнта по ГВ, наверняка успевшей разругать специалистов роддома, "устроивших лактостаз", и призывавшей к естественности всех процессов и избегания обращений к врачам...
Теперь о лечении в больнице. По-видимому, больница не "распоследняя сельская", поскольку доступно ЯМР. Про 99% того, что малыш погибнет - какой-то сюр. Стандартный ответ врачей для таких случаев - состояние тяжёлое, делаем всё возможное. В подробности диагнозов, особенно ещё не установленных, родителей тоже особо не посвящают. А вот родители из обрывков фраз умеют что-нить ужасное состряпать (сама такая). Так что этой части рассказа большие сомнения, особенно с учётом эмоциональности и пристрастности автора.
Далее, утверждается, что "гормоны, три антибиотика, противосудорожные" были лечением "вовсе не от того", а вот гомеопатический шарик чудом всё исправил. ИМХО глупости. Было проведено своевременное адекватное аллопатическое лечение, из тяжёлого состояния вывели. Главное теперь, чтобы родители, уверовшие в гомеопата, не отказались от дальнейшего сотрудничества с официальными врачами и не слили достигнутую стабилизацию состояния. А то некоторые комментаторы призывают забрать девочку под расписку и лечиться чисто гомеопатически.
Ну и насчёт глубинных причин случившегося. Есть замечательные врачи-реаниматологи, которые могут вытянуть из серьёзного состояния. А есть участковые на местах, которые с полпинка могут туда загнать. Вот это и есть основная проблема. Там же, в Украине, есть доктор Комаровский, который как-то умудряется обходиться без подобных случаев постпрививочных осложнений. Вот только как поднять уровень обычных педиатров? Вопрос открытый. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Гленна
Арбитр 2009
![]()
На сайте с 14.12.05
Сообщения: 5075
В дневниках: 2094
Откуда: Новосибирск, Заельцовский
|
| Добавлено: Сб Май 03, 2008 13:12 |
|
|
Если бы говорили о случае, когда во вреде здоровью подозревают гомеопата, то непременно раздались бы голоса с призывом выслушать и его точку зрения.
Где точка зрения врачей, лечивших девочку?
Пока что это информация не из первых рук.
Почему мама только в месяц пожаловалась на желтизну личика? На 100% уверена, что все участники этой дискуссии призадумались бы раньше.
Почему разрешила ставить прививку? Или ребенка выкрали и поставили?
Очень сочувствую девочке, но к действиям взрослых пока одни вопросы...  _________________
Долго размышлял на тему, ктo я: жаворонок или сова, - и пришёл к выводу, что я птеродактиль, потому чтo с таким режимом дня, как у меня, странно, как я до сих пор не вымер (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Risha
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 14.02.06
Сообщения: 4180
В дневниках: 13
Откуда: Новосибирск, Октябрьский р-н
|
| Добавлено: Сб Май 03, 2008 17:46 |
|
|
| Н.В. писал(а): | | Далее, утверждается, что "гормоны, три антибиотика, противосудорожные" были лечением "вовсе не от того", а вот гомеопатический шарик чудом всё исправил. ИМХО глупости. Было проведено своевременное адекватное аллопатическое лечение, из тяжёлого состояния вывели. Главное теперь, чтобы родители, уверовшие в гомеопата, не отказались от дальнейшего сотрудничества с официальными врачами и не слили достигнутую стабилизацию состояния. А то некоторые комментаторы призывают забрать девочку под расписку и лечиться чисто гомеопатически. |
А почему Вы считаете гомеопатию здесь глупостью, а действия врачей в больнице верхом совершенства.
Когда у моего ребёнка при повышении температуры случились судороги с потерей сознания, да, я вызвала скорую, да вкололи противосудорожные, антибиотики и т.д. Я была на всё согласна. А потом в больнице начали лечить не понятно от чего, хотя на второй день состояние ребёнка было уже нормальным. И когда я забирала его под расписку (после 2 дней в больнице и всех проведенных исследований), мне врач заявила, что, если я это сделаю, то мой ребёнок будет идиотом на всю жизнь, и нужно всю жизнь теперь наблюдаться у невропатолога. После больницы нас наблюдал наш гомеопат. Позже проходя медосмотр в поликлинике у нас не было обнаружено каких-либо признаков пожизненного диагноза, поставленного в больнице.
Проблема здесь в том, что врачи, во-первых, не признают своих ошибок, во-вторых, лечат не причину болезни, а просто всех пациентов теми лекарства, какие есть.
Да, у нас хорошо развита хирургия, хорошие врачи-реаниматоры. Но всё-таки важнее не доводить до таких случаев, как это описано в примере.
Я лично не представляю, что было бы с моим ребёнком, если бы мы продолжили лечение в больнице, поверив, что мой ребёнок станет идиотом. После таких слов врача любая мамаша может согласиться на всё, что угодно.
| Цитата: | | Почему разрешила ставить прививку? Или ребенка выкрали и поставили? |
Ребёнка конечно у нас никто украсть не может, но ещё непонятно чем врач мотивировала поставить привику именно в этот момент.
ИМХО, если бы врачи признавали вовремя поствакцинальные осложнения и нашли способы эффективно их лечить (и именно их), то возможно, люди, отказывающиеся от прививок сейчас, больше бы доверяли врачам.
Но проблема в том, что в случае возникновения этих самых осложнений, родители остаются наедине со своей проблемой, самы должны выснять от чего и почему и, соответственно, прибегать к таким методам, которые они посчитали необходимыми. Хотя во многих случаях помощь профессионала просто необходима._________________  |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Rita
Штучка
![]()
На сайте с 11.06.04
Сообщения: 6462
В дневниках: 1118
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
