Новости сайта и форума Sibmama 
[Кулинарный флешмоб]
ПРИГЛАШАЕМ ЛЮБИТЕЛЕЙ ГОТОВИТЬ И ВКУСНО ПОЕСТЬ 
Тема этой недели "СКОБЛЯНКА">>>>
Рейтинг роддомов
Раннее развитие - "за" и "против"
На страницу : Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  След.

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Дети - уход за детьми, питание и воспитание детей. » Развитие и обучение детей
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Marinka-P
Стендфордская выхухоль
Стендфордская выхухоль

На сайте с 26.05.04
Сообщения: 3974
В дневниках: 22435
Откуда: Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2005 11:19     Ответить с цитатой

ЕленаП писал(а):
Маринка писал(а):
Все о чем пишет Елена имеет место в методике Монтессори, поэтому отвержение ее мне кажется странным.

Не, Монтессори-монтессорево, Леночке - леночкино.

Пока еще мир не имел счастья обнаружить различий в вашем поливании из губки и Монтессори :)
Да, я признаюсь, я не поняла. Можете думать про меня все что вам угодно. Пока я обнаружила различия только в том, что вы это делаете со своей идеологией, а она со своей. Пусть так. Я не хочу обсуждать разницу ваших моральных установок. Хотя и считаю, что уровень духовности ребенку задает воспитывающий (чтоб было понятнее - в данном случае мама, а не Монтессори)
Но голова-то у ваших детей устроена врят-ли иначе, чем у всех других. Почему у ваших детей льющаяся вода вызовет ассоциацию, а у остальных нет?
А главное, почему вы считаете, что если родители будут использовать методы, предлагаемые авторами методик, то дети просто несмогут играть, гулять, думать и понимать. баловаться и пр?
Я тоже считаю, что детям необходимо видеть и наблюдать, чтобы понять, как устроен мир. Необходимо играть в подвижные игры и заниматься спортом и прочее.
Но есть вещи, которые понять ребенок может только в специально организованной среде. Вы же поведете ребенка в зоопарк или в цирк, чтобы увидеть экзотических животных? В картинную галерею, в музей? Почему не предоставить ему возможность понять, что такое география, повесив перед ним карту? Но это конечно, позднее...
В 8 месяцев ребенок уже может учиться различать понятия о качествах предметов, (ему, заметьте. интересны вещи, его окружающие. так что никакого насилия над природой я тут не наблюдаю) Что плохого в том, что я предоставлю ему различные вещи и предметы, которые он будет трогать, брать, манипулировать ими а я тем временем буду комментировать - "кубик большой, тяжелый" "Это синие фигурки, а здесь - красные" "это соль - она соленая, ею можно водичку посолить" (вот она, уже пошла - химия). - этим занимаются дети в группах Монтессори с 8 месяцев, и многим другим. Ничем таким, что было бы им не интересно - никто насильно их за кубики или шарики, буквы или цифры не усаживает.
Цитата:
у М. есть хорошие упражнения? Есть. Ворованные из жизни и из культурной жизни в том числе.

Но это же можно тогда сказать и про вас. :)


Последний раз редактировалось: Marinka-P (Пт Апр 01, 2005 15:50), всего редактировалось 3 раза
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Медуница
Студент
Студент


На сайте с 11.07.03
Сообщения: 2406
В дневниках: 166
Откуда: Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2005 23:45     Ответить с цитатой

Уф.. дочитала весь топик!!!! :) К вечеру голова уже еле ворочается, но чтение безумно увлекательное!!!
Отдельное спасибо Елене П.
Кстати я хотела бы обратиться к Маринке. Читая некоторые книги про РР во время беременности я конечно получала новые знания, но теоретичесике, с рождением ребенка моё личное мироощущение изменилось очень кардинально. Настолько, что я сейчас очень хорошо понимаю Елену, которая доверяет своей интуиции больше, чем отдельным научным опусам. В повседневной жизни с ребенком действительно не нужно ЗАНИМАТЬСЯ развитием. Он и сам это делает с превеликим удовольствием (если ему не мешать:)). Иногда, конечно можно задавать направление. Но это тоже спорно. Я вот тоже с удивлением обнаруживаю, что многие наши с дочкой игры - это "заимствование" из какой-то методики. Вот взяли пятилитровую бутыль, закинули в нее мячик для настольного тенниса - получили один результат. Закинули мягкий помпон от шапки - результат другой. Я лично эти развлечения беру из головы. А недавно узнала, что аналоги есть в Монтессори-идее. Ну да ради Бога. С удовольствием моем хором пол, а уж от мытья посуды и не оторвать... при этом я искренне считаю, что ребенка развиваю... потому что у нас ежедневное тесное общение... взаимосвязь... Вместе скачем по лужам, вместе кормим голубей и гавкаем на бродячую собачку... Что вырастет в результате этого развития? не знаю :):):)
К применению какой-то конкретной методики отношусь крайне отрицательно... и бездетный Спок, и взрослые дети Никитиных и интернатовский сын Монтессори.. не воодушевляют... и эти люди серьезно предлагают воспитывать детей "как они"... ну уж, извините...
Поскольку речь в самом начале шла об эмоциональном развитии, то хочу добавить, что научить своего ребенка радоваться жизни считаю сейчас наиглавнейшей задачей... :)
_________________
Я знаю, что такое счастье, умноженное на три...

Разбираю гардероб вот тут


Последний раз редактировалось: Медуница (Сб Апр 02, 2005 13:10), всего редактировалось 1 раз
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Marinka-P
Стендфордская выхухоль
Стендфордская выхухоль

На сайте с 26.05.04
Сообщения: 3974
В дневниках: 22435
Откуда: Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2005 12:32     Ответить с цитатой

:-)

Последний раз редактировалось: Marinka-P (Вт Апр 01, 2008 15:04), всего редактировалось 1 раз
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Гость




Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2005 13:12     Ответить с цитатой

Медуница писал(а):

К применению какой-то конкретной методики отношусь крайне отрицательно... и бездетный Спок, и взрослые дети Никитиных и интернатовский сын Монтессори.. не воодушевляют... и эти дети серьезно предлагают воспитывать детей "как они"... ну уж, извините..

Ну - Спок вообще-то не бездетный. У него вроде было двое сыноыей. Почему-то еще часто говорят про него, что дети сдали его в дом престарелых. Лариса Свиридова об этом оч. любит на курсах рассказывать :) На самом деле это не совсем так - жена его очень любила и как раз наотрез отказалась отпустить в больницу/дом престарелых несмотря на болезнь, хотя врачи говорили что так будет лучше. С детьми и правда отношения были сложные у него.
Ну и про детей Никитиных не так все однозначно. Обсуждают обычно одну отдельно взятую статью - не помню как называется. Просто для справедливости стоит почитать что-нибудь еще.
Я не к тому, что я сильно Спока и Никитиных люблю. Как раз наоборот.
Но прежде чем что-то заявлять - может поинтересоваться как оно на самом деле было? Инфы об этом полно.
⮝ наверх ⮝
           
 
Медуница
Студент
Студент


На сайте с 11.07.03
Сообщения: 2406
В дневниках: 166
Откуда: Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2005 13:22     Ответить с цитатой

Согласна, что с высказыванием немного погорячилась.. я читала и про Спока и про Никитиных... утрирую, конечно... Но суть моего высказывания была именно о том, что создавая методику автор говорит "делай как я!"... так вот я не хочу, чтобы у меня было как у них :)))
высказалась называется:)
_________________
Я знаю, что такое счастье, умноженное на три...

Разбираю гардероб вот тут
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Яло
Студент
Студент

На сайте с 12.02.05
Сообщения: 2759
В дневниках: 55
Откуда: Академгородок ВЗ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2005 16:00     Ответить с цитатой

По-моему, отлично сказали: "В повседневной жизни с ребенком действительно не нужно ЗАНИМАТЬСЯ развитием. Он и сам это делает с превеликим удовольствием "
Просто, видете ли, все еще встает на свои места, когда ребенок-то не один! В такой ситуации приходится искать нечто простое и гениальное, и находить! (третьего, например :-) )
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Гость




Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2005 18:07     Ответить с цитатой

Елена П., у меня к Вам вот какой вопрос. Даже два:)
1. По мере взросления Ваших детей (т.е. когда им становилось 3-4-5-10...лет), Ваша тактика "бережно настроиться на то, что он САМ делает и не предлагать в качестве "недружественного поглощения" своего способа изучения мира" как-то меняется? Я условно привела именно эту цитату и назвала тактикой. Я внимательно прочитала всю тему и поняла о чем Вы пишите и согласна с Вами. Но поскольку здесь речь шла о совсем маленьких детях и их раннем развитии/обучении, то мне стал интересен Ваш взгляд на развитие/образование/воспитание детей уже постарше. Исключаем слово раннее:) Предлагаете ли Вы сами своим детям какие-либо занятия, игры, знания, обучения, книги, фильмы... что угодно. Или же ждете пока они сами заинтересуются, проявят себя...
2. И еще мне интересно Ваше отношение к детским игрушкам:) Наверное, если провести опрос и предложить назвать ассоциации со словом ребенок, то в числе первых будут игрушки. Как снежный ком растет их количество, бывают милые, бывают уродливые, в общем, обычно их много и очень разных:) И какой-нибудь маленький розовый слоненок, или огромная сиреневая мышь, или зеленый удав в полосочку, или кубики, шарики, планшетки и пр. аля "Мантессори" - все это также оторвано от жизни... Какими игрушками играют Ваши дети? И какой за ними стоит смысл, образ...?

Машу и Вас поздравляю с поступлением!!!:) Сама так люблю универ! хотя училась в МЕДе. Но все свое время проводила в городке, среди студентов универовских. А вчера сходила на капустник:) Года два не ходила и так приятно было снова окунуться в эту студенческую тусовку:) Правда, впервые почувствовала себя немножко чужой:( возраст, что ли...:) эх, так снова поучиться захотелось!:)
⮝ наверх ⮝
           
 
Гость




Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2005 23:03     Ответить с цитатой

Медуница писал(а):
Согласна, что с высказыванием немного погорячилась.. я читала и про Спока и про Никитиных... утрирую, конечно... Но суть моего высказывания была именно о том, что создавая методику автор говорит "делай как я!"... так вот я не хочу, чтобы у меня было как у них :)))
высказалась называется:)

Если что - так, для справки:
Спок - известный американский врач-педиатр. Его известная книга - сборник советов именно педиатра, медицинская книга, ее большая часть - как лечить детские болезни. РР здесь ни при чем вообще! Никаких методик РР он конечно не предлагал.
Книга имела больше 20 изданий, я не читала, но говорят что последнее издание от Серзов не сильно отличается. На русский язык были переведены и издавались (и сейчас переиздаются) издания примерно 4-5-6-7, или около того. Для времени, когда они были написаны, это было очень прогрессивно. Большинство педиатрических учебников тех лет (и русских) предлагают гораздо более жесткие методы для детей раннего возраста. Судя по статьям о нем, Спок был неплохой человек и очень хороший врач. Со своими детьми вел себя жестко. Вторая жена его очень любила.
⮝ наверх ⮝
           
 
aluette
Первый класс вторая четверть
Первый класс вторая четверть


На сайте с 20.10.04
Сообщения: 904
В дневниках: 22
Откуда: Кипр
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2005 12:15     Ответить с цитатой

Кому интересно - впечатления ребенка, которого научили читать рано. Я про себя :)

Родители утверждают, что я была научена читать в 3 года. Что они под этим понимают, я не знаю, да и сейчас они уже не вспомнят.

Читать мне в детстве нравилось - но пожалуй, просто как процесс. Например, в 12 лет слева направо прочитала собрание сочинений Чехова. Потом взялась за Диккенса, но на пятом примерно томе сломалась. Через год не помнила ни из Чехова, ни из Диккенса ни звука. Возможно, потому, что меня учили процессу чтения - из букв слова, из слов - предложения, а так как учат читать даже в школе - прочитали - поговорили в классе, написали изложение, потом -сочинение не учили...


Так что тут вопрос оказался тоньше, чем может показаться.

так что я думаю, что читать учить рано - раньше, чем маленький человек научится осмысливать прочтенное - это потеря времени.

Первый раз потеря врмени, так как зачем учить тому, чему и так в школе потом научат,
Второе, за это время (с трех до шести) я все равно ничего стоящего не прочитала, а если и прочитала, то осмыслить не смогла,
Третье - я скучала в первом классе, так как все это уже умела.

Ну и научилась я читать - ради процесса. А толку... И прочтение этих собраний сочинений - тоже потеря времени.

Кроме того чтение формирует некоторые привычки в поведении. До сих пор для меня почитать (или современный заменитель - компьютер) лучше чем погулять, чем пообщаться, чем на лыжах покататься, чем за грибами сходить.

Это про раннее чтение.

И к вопросу "что делать с малышом двух лет", когда все домашние дела переделаны (вместе) и тряпочка уже выжата неоднократно...

Жизнь гораздо интереснее, чем нас учат в школе. Поэтому - наблюдать! И спрашивать у малыша - как ты думаешь, почему так?

Но это требует большого душевного труда, и времени, и наверное, даже серьезной подготовки от мамы (папы, дедушки - бабушки). И кроме того, это такая голимая теория с моей стороны... Ни на ком не опробованная. но думаю, что буду так делать, когда уже можно будет с малышом поговорить :)
_________________
Новые профессии для работы онлайн
В профиле.


Последний раз редактировалось: aluette (Вт Апр 05, 2005 12:55), всего редактировалось 1 раз
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
aluette
Первый класс вторая четверть
Первый класс вторая четверть


На сайте с 20.10.04
Сообщения: 904
В дневниках: 22
Откуда: Кипр
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2005 12:37     Ответить с цитатой

ЕленаП, поздравляем вашу семью с успехом Маши! Пусть у нее будет счастливое лето!

Очень интересный вопрос был задан про детей старше трех лет. С ними Вы как занимаетесь?
_________________
Новые профессии для работы онлайн
В профиле.


Последний раз редактировалось: aluette (Вт Апр 05, 2005 13:01), всего редактировалось 1 раз
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
Marinka-P
Стендфордская выхухоль
Стендфордская выхухоль

На сайте с 26.05.04
Сообщения: 3974
В дневниках: 22435
Откуда: Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2005 12:57     Ответить с цитатой

:)

Последний раз редактировалось: Marinka-P (Вт Апр 01, 2008 14:59), всего редактировалось 1 раз
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
aluette
Первый класс вторая четверть
Первый класс вторая четверть


На сайте с 20.10.04
Сообщения: 904
В дневниках: 22
Откуда: Кипр
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2005 13:11     Ответить с цитатой

О, вот этого детского тщеславия во мне было сколько угодно. И от того, что читать-считать умею лучше и раньше некоторых, и то, что младше всех (меня с 6 лет в школу отдали).

Была бы я мальчишкой - точно бы побили меня за такое задирание носа.

А это детское тщеславие - тоже непростая штучка. Его же постоянно питать нужно. Но это такой уже оффтопик...

А по поводу того, что не изменилось ничего в процессе чтения. Поменялось, конечно. Все-таки Универ закончен, там без "активного" чтения никак. Но все-таки сравнивая себя например, с мужем по части усвоения и осмысления информации - не в мою сторону сравнение.
_________________
Новые профессии для работы онлайн
В профиле.
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
aluette
Первый класс вторая четверть
Первый класс вторая четверть


На сайте с 20.10.04
Сообщения: 904
В дневниках: 22
Откуда: Кипр
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2005 13:17     Ответить с цитатой

Скажите, а если сейчас при поступлении в школу требуют умения читать - писать, чему учат в первом классе?
_________________
Новые профессии для работы онлайн
В профиле.
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
margaritka (Гость)
Гость



Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2005 14:52     Ответить с цитатой

В продолжении разговора о раннем чтении...:) Меня тоже научили читать с трех до четырех лет. Правда это была моя идея. Я прохода родителям не давала, все спрашивала, сначала, что это за буква, тыкая в газету, а потом стала просить учить читать. Я сама сейчас хорошо это помню, мне было интересно. Интересно, что я занимаюсь взрослым делом!:) Родители у меня очень много читающие, всегда в руках книга, они очень любят обсуждать прочитанное, рассказывать друг другу, мне. А вот у меня уже в школе интерес пропал. Маму это очень огорчало, она частенько пыталась мне втолкнуть книжку. То что меня очень захватывало, я читала с удовольствием. Но в целом, могу сказать, что чтение я не полюбила так, как его любят по-настоящему. Большинство прочитанных книг я совершенно не помню! Ни героев, ни сюжета. Помню только сам факт их прочтения. При этом у меня очень хорошая память, особенно образная. То что меня хоть как-то впечатлило или просто было перед глазами, я помню. Думаю, что я никах не осмысливала то, что читаю. Кажется, маленькой, я даже не очень хорошо понимала, что такое книга. Настоящее там или нет, почему она именно такая, многие слова были непонятные. Но это мой опыт, не самый удачный:) Думаю, что сказалось еще и то, что мама активно пыталась привить мне эту любовь. Кстати, сама она только в 9 лет начала говорить по-русски, читать и больше с книгой не расставалась.
А вот подруга моя тоже в три года была научена читать и с тех пор с книгой в руках и это для нее самое лучший отдых. Из дома не вытащишь, сразу на диван с книжкой:)
И еще один пример, у знакомых сын, ему сейчас семь лет. Читать тоже начал рано. Причем, читал очень хорошо, быстро, мелкий текст. Ему в пять лет стали читать "Властилина колец", а в шесть он уже сам дочитывал эту толстенную и совсем непростую для ребенка книжку. И разговаривая с ним, я поняла, что он не просто механически прочитал ее. Правда потом еще и кино посмотрел, и весь фильм комментировал - где правильно, а где нет:) Ну и вообще уже многое для своего возраста прочел и с огромным удовольствием. Последнее, например, было "Остров сокровищ". Не помню когда я прочитала, но точно не в первом классе.
А приходя в школу, сейчас уже, по-моему, все дети умеют читать. Даже если ребенок не очень хочет, то его начитнаю водить на подготовку, потому как без этого могут и не взять. А так же без счета и письма. А в школе начинают учить снова, с букваря. Родители любят об этом рассказывать. Я заглянула к тому мальчику в рюкзак - там "букварь", с закладкой на первых страницах и какая-то книжка Лукьяненко, с закладкой в конце. Сам он говорит, что в школе ему очень нравится, особенно бегать, играть с детьми, ходить в театральный кружок и на "занятия творчеством", так и не поняла что это такое:). Про другие занятия, говорит, что легкотня и скучно.

В общем, для себя я поняла, что, главное, не форсировать события:) Хочет - пусть читает. Если пока не хочет, значит не готов еще и захочет позже.
⮝ наверх ⮝
           
 
margaritka (Гость)
Гость



Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2005 14:55     Ответить с цитатой

В продолжении разговора о раннем чтении...:) Меня тоже научили читать с трех до четырех лет. Правда это была моя идея. Я прохода родителям не давала, все спрашивала, сначала, что это за буква, тыкая в газету, а потом стала просить учить читать. Я сама сейчас хорошо это помню, мне было интересно. Интересно, что я занимаюсь взрослым делом!:) Родители у меня очень много читающие, всегда в руках книга, они очень любят обсуждать прочитанное, рассказывать друг другу, мне. А вот у меня уже в школе интерес пропал. Маму это очень огорчало, она частенько пыталась мне втолкнуть книжку. То что меня очень захватывало, я читала с удовольствием. Но в целом, могу сказать, что чтение я не полюбила так, как его любят по-настоящему. Большинство прочитанных книг я совершенно не помню! Ни героев, ни сюжета. Помню только сам факт их прочтения. При этом у меня очень хорошая память, особенно образная. То что меня хоть как-то впечатлило или просто было перед глазами, я помню. Думаю, что я никах не осмысливала то, что читаю. Кажется, маленькой, я даже не очень хорошо понимала, что такое книга. Настоящее там или нет, почему она именно такая, многие слова были непонятные. Но это мой опыт, не самый удачный:) Думаю, что сказалось еще и то, что мама активно пыталась привить мне эту любовь. Кстати, сама она только в 9 лет начала говорить по-русски, читать и больше с книгой не расставалась.
А вот подруга моя тоже в три года была научена читать и с тех пор с книгой в руках и это для нее самое лучший отдых. Из дома не вытащишь, сразу на диван с книжкой:)
И еще один пример, у знакомых сын, ему сейчас семь лет. Читать тоже начал рано. Причем, читал очень хорошо, быстро, мелкий текст. Ему в пять лет стали читать "Властилина колец", а в шесть он уже сам дочитывал эту толстенную и совсем непростую для ребенка книжку. И разговаривая с ним, я поняла, что он не просто механически прочитал ее. Правда потом еще и кино посмотрел, и весь фильм комментировал - где правильно, а где нет:) Ну и вообще уже многое для своего возраста прочел и с огромным удовольствием. Последнее, например, было "Остров сокровищ". Не помню когда я прочитала, но точно не в первом классе.
А приходя в школу, сейчас уже, по-моему, все дети умеют читать. Даже если ребенок не очень хочет, то его начитнаю водить на подготовку, потому как без этого могут и не взять. А так же без счета и письма. А в школе начинают учить снова, с букваря. Родители любят об этом рассказывать. Я заглянула к тому мальчику в рюкзак - там "букварь", с закладкой на первых страницах и какая-то книжка Лукьяненко, с закладкой в конце. Сам он говорит, что в школе ему очень нравится, особенно бегать, играть с детьми, ходить в театральный кружок и на "занятия творчеством", так и не поняла что это такое:). Про другие занятия, говорит, что легкотня и скучно.

В общем, для себя я поняла, что, главное, не форсировать события:) Хочет - пусть читает. Если пока не хочет, значит не готов еще и захочет позже.
⮝ наверх ⮝
           
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Дети - уход за детьми, питание и воспитание детей. » Развитие и обучение детей
Страница 6 из 12 На страницу : Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 10, 11, 12  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах