Сибмама - о семье, беременности и детях

[helga64]

А среди моих знакомых (правда, то - студенты конца 80х, и не двоечники, а отличники! ) полно состоявшихся людей, в т.ч. и весьма состоятельных .

ПС: всё-таки "рекетиры" пишутся через Е - от слова рекЕт... (куда-то делся смайлик вумника с компутером или, на худой конец, с книжкой )

_________________

[Карта № 021286]

А среди моих знакомых (правда, то - студенты конца 80х, и не двоечники, а отличники! ) полно состоявшихся людей, в т.ч. и весьма состоятельных .

ПС: всё-таки "рекетиры" пишутся через Е - от слова рекЕт... (куда-то делся смайлик вумника с компутером или, на худой конец, с книжкой )

_________________

[Nastja]

helga64, угу, это у меня дурная привычка писать заимствованные слова по произношению, а не по написанию (как майкрософт например), в определенных кругах это модный сленг.

[helga64]

хмм.. а с мелкомягким - что?
майкро вместо микро? ну, тут всё-таки иное - не одна буква, а другой принцип

ПС: но Вы не обижайтесь, пжалста!, это я просто придираюсь - сижу тут с дитём на больничном, делать нечего ...

_________________

[Карта № 021286]

хмм.. а с мелкомягким - что?
майкро вместо микро? ну, тут всё-таки иное - не одна буква, а другой принцип

ПС: но Вы не обижайтесь, пжалста!, это я просто придираюсь - сижу тут с дитём на больничном, делать нечего ...

_________________

[Galka]

[Ответственная мама]

[Аня]

[olen]

[Варя]

[Варя]

Вика, вы же младше нас, и уже историю сдали!
Даже поздравлять как-то неудобно - вам это надо разве? Подозреваю, это даже не победа - вам это далось непринужденно.
Поэтому я не поздравляю, а жму ваши руки, с уважением!

А я накупила учебников за 5 класс, там нового мало, и по моим расчетам вышло, что можно даже сдать все экзамены в конце года. Но график учебы вышел довольно плотный, да и рассудила, что дочь и так почти на год программу опережает, и плюс еще на год ее опережать - это как-то слишком...

Добавлено спустя 42 минуты 37 секунд:

[Мадонна с младенцем]

[Варя]

[Мадонна с младенцем]

-------------------

[helga64]

Модератор Марина-Topolek, спасибо!
Если у нас опять будет что-то непотребное, стучите нам по головам обозначайте замечания, пожалуйста! Нам самим не понравилась та ситуация, которая сложилась до Вашего подключения.

========================

Этот свежий текст детской писательницы Дины Сабитовой как нельзя лучше подходит для "запощивания" в тему после её разморозки .

Начну с конца:

"Итак.
Я не считаю и никогда на считала, что школа как таковая - это ужас и кошмар.
Я верю в хорошие школы.
Я считаю, что положительный школьный опыт есть.
Я не считаю, что положительный школьный опыт уникален.
Я не считаю, что школа дает только отрицательный опыт.
Я не считаю, что школа непременно дает отрицательный опыт.
Я не считаю, что отрицательный школьный опыт, если уж он есть, во всем его объеме реально пригождается в нормальной - свободной - взрослой жизни.
Итого: я считаю, что школа может быть полезна.
Итого: я не считаю, что школа непременно необходима.

У меня есть много знакомых, имеющих счастливых школьников.
У меня есть множество знакомых, имеющих счастливых нешкольников.
Я, как родитель нешкольников, никогда не скажу: всем непременно быть нешкольниками!
В ответ я ожидаю, что родители школьников тоже не скажут: всем непременно быть школьниками!
Мирдружбажувачка."

Дальше - весь пост целиком ( http://feruza.livejournal.com/2604357.html ) :

Скрытый текст: Показать Читаю отклики на интервью. Интересно, что люди, как обычно, спорят не с тем, что написано, а с тем, что в их голове отложилось в процессе невнимательного чтения. А, ужас, она приравнивает школу к армии! Во-первых, хе-хе, что вы-таки имеете против нашей родной армии? (прищуривается ласково) Вы, может быть, не патриот и родину не считаете нужным защищать? Ну да ладно, согласимся: армия - ужос-ужос. Вернемся к нашим баранам. Еще раз по пунктам разверну свою мысль. М.С. спрашивает меня о социализации. Я и тогда и сейчас думаю и отвечаю вот что. Позитивный опыт, который дает школа, - отличное дело! Его надо получать. Однако он не уникален, и подобный опыт - товарищества, сравнения себя с другими, общения с иным взрослым (не родителем) - можно получить и в других местах. Так что домашники успешно его и получают в других местах. ЗАметьте, я не говорю, что его НАДО получать в других местах (тут еще говорят, что только в школе его подучают 6 чсов в день - а домашники - не шесть часов. Но откуда вы взяли, что его надо получать шесть часов в день? может быть, лучше 12 часов? а может быть, достаточно и 2 часов? мы не знаем, ок?). Я говорю, что его МОЖНО получить в других местах. Так что этого опыта ребенок-домашник не лишен. Тогда М.Ф. интересуется специфическим опытом. Обычно на этом месте все начинают говорить, что не все коту масленица. Что в школе ребенок встречается с неприятными людьми (может встречаться) - как с ровесниками, так и со взрослыми. Может встретиться с насилием и недоброжелательностью. (А может и не встретиться, это не обязательно, я не обвиняю школу в том, что она непременно несет в себе насилие). И если он не научится с этим как-то обходиться, то он вырастет тепличным и ущербным. Вынесем пока за скобки, что многие, столкнувшись с этим опытом, вспоминают его нифига не как школой жизни, а как беспросветный ужас. Вынесем за скобки, хорошо? Что ребенок получает: - знание, что насилие и издевательства существуют, что идиоты -взрослые существуют. Это уникальное школьное знание? Нет, придурком может оказаться и тренер, например. (Вы же не утверждаете, что в школе придурков больше, чем где-либо, правда?). Пихать и дразнить может и сотоварищ по загородному лагерю или кружку, товарищ по дачным играм... То есть сказать "отвали, дурак", - ребенок может научиться и за стенами школы То есть это опять-таки не уникальный опыт, и его можно получить в школе, а можно и за ее пределами (и вы пока не можете доказать, что его НАДО получать 6 часов в день, а не 12, и не два часа, или не два часа в неделю, или не два часа в год). Что же уникально именно для школы? То, что ребенок не может уйти из этой школы. Согласитесь, родители гораздо проще отнесутся к "брошу кружок", чем к "не буду ходить в школу". То есть ребенок пришел утром и несколько часов не может уйти. Сейчас не может уйти в сей же момент - в школах на двери охранник. И в принципе не может уйти - бросить школу это ЧП. Перевестись в другую? Вы что? В эту родители внесли спонсорскую помощь, так сюда пробивались... То есть необходимость как-то терпеть тяжелую ситуацию, без возможности физически из нее выйти. На этом месте все вспоминают самодура-начальника или неприятного коллегу. Но положа руку на сердце, ваш начальник, если он психически нормален, вряд ли ведет себя так, как самодур-учитель. Он вряд ли скажет вам "голову ты не забыл?" или "опять будешь жаловаться мамаше своей, что тебя тут обижают?" (цитаты реальные). КОллеги по офису тоже ведут себя тоньше. Не бьют, правда? Не стягивают с вас штаны вместе с трусами. Не называют в лицо жирной свиньей. Не зажимают впятером в угол офиса. Ну и так далее. То есть специфический школьный опыт и тут вам не очень-то полезен. И что бы вам ни встретилось в офисе, вы взрослый человек. У вас есть выбор - уйти оттуда. В другой офис. Вам не надо для этого объяснять маме и папе, что вам плохо. И полагаться на их добрую волю - помогут они вам или нет...Когда вы взрослый, вы не можете по своей воле уйти только из двух ситуаций. Из армии. И из тюрьмы, но это не про нас будь сказано. Так что я не ставлю знак равенства меж школой и армией. Я говорю, что в полном объеме школьный негатив воспроизводится только там, и больше нигде, потому что только там есть элемент несвободы. Итак. Я не считаю и никогда на считала, что школа как таковая - это ужас и кошмар. Я верю в хорошие школы. Я считаю, что положительный школьный опыт есть. Я не считаю, что положительный школьный опыт уникален. Я не считаю, что школа дает только отрицательный опыт. Я не считаю, что школа непременно дает отрицательный опыт. Я не считаю, что отрицательный школьный опыт, если уж он есть, во всем его объеме реально пригождается в нормальной - свободной - взрослой жизни. Итого: я считаю, что школа может быть полезна. Итого: я не считаю, что школа непременно необходима. У меня есть много знакомых, имеющих счастливых школьников. У меня есть множество знакомых, имеющих счастливых нешкольников. Я, как родитель нешкольников, никогда не скажу: всем непременно быть нешкольниками! В ответ я ожидаю, что родители школьников тоже не скажут: всем непременно быть школьниками! Мирдружбажувачка. Скрыть

Дальше из комментов - хороший диалог, поясняющий и трения в этой теме :

Скрытый текст: Показать [info]elisapeyron 2011-11-03 04:31 pm (local) (ссылка) Отслеживать хорошее интервью. правда в том что большинство из нас просто не может сказать искренне "я не понимаю вашего образа жизни, не принимаю его для себя, но я верю что живя таким образом вы можете быть полноценны и счастливы". почему? потому что для большинства из нас признать что альтернативный образ жизни не плохой равноценно признанию своего образа жизни плохим. когда я общаюсь с людьми я постоянно на это натыкаюсь. "вы говорите свободное образование это прикольно? значит я, приверженка традиционного плохая?" "вегетарианство - хорошо? да как вы смеете?! я мясоедка плохая по вашему??!!!" и т.д. то есть просто принять, что одному хороша так, а другому хорошо эдак, не получается. в голове мир четко разделен на хорошо-плохо и своих-чужих. сколько бы вы не объясняли, ваши оппоненты услышат "я хорошая вся и крутая и мои дети молодцы, а вы старомодные неудачники и ваши дети растут в тюрьме, ля-ля-ля, выкусите, выкусите, бугага". (Ответить) (Ветвь дискуссии) [info]_snark_ 2011-11-03 04:36 pm (local) (ссылка) Отслеживать А именно так и говорят. В сообществе про свободное образование ссылка на Динино интервью и тут же коммент: "конечно, школа - это и есть обязательная отсидка, а родители школьников просто не хотят этого признавать". И иди, доказывай, что ты не верблюд, и ничего подобного не говорил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) [info]elisapeyron 2011-11-03 04:39 pm (local) (ссылка) Отслеживать это всегда с обоих сторон происходит почитайте сообщества вегетарианцев(я от них отписалась года 3 назад, бо не было сил терпеть). по той же причине я не ступила ни в одно сообщество домашников. любое меньшинство начинают травить, окукливаясь в уютненьких меньшинство начинает ненавидеть тех кто травит и жаждать реванша. посмотрите на маленькую секту гонимых христиан, скармливаемых львам и всячески истязаемых. что они сделали первым делом обретя власть? вот то-то оно и есть. социальные законы развития общества Скрыть

А это - то самое интервью:

Скрытый текст: Показать — Каков, на ваш взгляд, главный тренд современной детской литературы в России? — У нас сейчас активно переводится и издается европейская, а особенно скандинавская литература, которая направлена на обсуждение с детьми сложных тем, таких как насилие, наркомания, болезни. Это не очень привычные темы для нашего менталитета, но в результате отечественные авторы тоже подпадают под это влияние, пытаются осваивать новое пространство. Однако знаете, это палка о двух концах. С одной стороны, хорошо, что у нас наконец появилось какое-то количество подобных книг, потому что ребенок, столкнувшись с тяжелой жизненной ситуацией, имеет возможность переработать ее через художественный текст. Но есть и отрицательная сторона. Мы должны понимать: да, жизнь, безусловно, может быть трагична, но далеко не все дети сталкиваются с этими тяжелыми жизненными ситуациями. И если вдруг ребенок живет в хорошей семье, у него хорошая школа и хорошие друзья, спокойная жизнь, а на полках библиотеки одна только чернуха про девиантных подростков и трагический развал семьи, то что получается? Такой ребенок узнает о жизненной изнанке, но при этом не может найти самого себя, свою нормальную жизнь в книге. — О чем с детьми все же говорить не стоит? Есть в детской литературе табу? — Дело в том, что дети могут спросить о чем угодно, и самое поганое — это ответить: «Тебе пока рано об этом знать». Я уверена, и на этом стою, что не соврать, правильно подобрать слова и ответить можно практически на любой вопрос. Так что говорить с детьми можно обо всем: и о наркотиках, и о предательстве, и о смерти, и о политике. Единственное, чего не должно быть в детской литературе, — нравственной всеядности, абсолютной терпимости, когда мы уже можем оправдать, «понять» любую гадость и подлость. Мне кажется, что на каком-то этапе ребенку важна «чистая литература»: есть добро — есть зло, есть правда — есть ложь. Полутона, конечно, должны появляться с возрастом, но изначально ребенок должен научиться различать чистые цвета. — Какая часть жизни ребенка совсем не отражена в словесности? Чего не хватает? — На фоне засилья сказочно-фантастических книг (не важно, хороших или плохих) почти вымер, например, жанр школьной повести. Конечно, понятно, почему школьная повесть исчезла: если писатель начинает писать о школе, в большинстве случаев становится ясно, что написанное — абсолютная выдумка, к реальности не имеющая никакого отношения. Школа очень сильно изменилась за последние двадцать лет. Человек, выросший в 60-е годы, в начале 80-х мог спокойно писать книги о школе, потому что хорошо себе представлял, как оно там все внутри устроено: школа была практически неизменной. Но мы, взрослые люди, учившееся в 80-е, просто не знаем, что сейчас делается там, внутри школы, какой там сленг, какая там обстановка, что вообще происходит там с нашими детьми. — Вы поэтому выбрали для своих детей домашнее обучение — чтобы лучше понимать, что с ними происходит? — В том числе. Мой старший сын учился в обычной школе по пятый класс включительно, потом мы перевели его на домашнее обучение. Сейчас у меня полное ощущение, что за последний год мы общались с ребенком в разы больше, чем за предыдущие пять лет. Причем, что особенно хорошо, это не просто бытовое общение, а общение на образовательные темы, это очень важно для меня. — Видимо, у домашнего обучения есть масса и других достоинств? — Для нас — да. Во-первых, даже самая хорошая школа постепенно подчиняет жизнь всей семьи своим интересам. Начиная с того, что шестидневка исключает возможность сходить всей семьей в субботу в музей; что, оставив ребенка среди недели дома, вы обязаны объяснить школе причины пропуска, и заканчивая тем, что школа иногда диктует, гуашь какого производителя следует покупать. При этом я верю в хорошие школы. Даже несмотря на то, что общий уровень заинтересованности преподавателей в процессе обучения детей падает, несмотря на то, что средний уровень образования преподавателей иной раз чудовищно низок, я уверена, что есть действительно хорошие школы, попасть в которые огромное счастье для всей семьи (например, школа «Интеллектуал»). Но все равно даже в самой хорошей школе может найтись преподаватель, который по тем или иным параметрам будет не устраивать вас и (или) ребенка. — Ну хорошо, а как же социализация? — О, самое первое, о чем всегда спрашивают, — это социализация. В интернете даже есть мануал для домашников, как отвечать по поводу социализации, очень распространенная ссылка (ссылок таких оказалось действительно много, см., например, здесь. — М.С.). Знаете, у людей, далеких от проблем семейного образования, видимо, есть такое представление, что родители-сектанты привязывают ребенка к батарее и никуда не пускают. Однако если мы вспомним свои школьные годы, мы поймем, что, конечно же, не дружили со всеми тридцатью ребятами в классе, а выбирали одного-двух товарищей, и, как правило, все общение с ними проходило за пределами школы: мы встречались, созванивались, гуляли во дворах. То есть для того, чтобы ребенок нашел друга, школа совершенно не обязательна, достаточно просто водить его в какие-нибудь кружки, секции, на детские утренники, организовывать общение с другими детными семьями. Более того, его нешкольная жизнь как раз облегчает этот выбор, потому что школа не отнимает полдня и можно это время отдать своему любимому делу с полными силами и друзей найти не случайным образом, а по интересам. Ну и вообще, специфически школьная социализация — вещь достаточно искусственная. В реальной жизни она может пригодиться только в армии: ребенок насильно заперт в четырех стенах, которые добровольно покинуть не может, в окружении случайным образом собранных ровесников, которых заставляют заниматься не тем, к чему лежит душа в данный момент, а стандартными для каждого предметами школьной программы. К тому же, не дай бог, он может столкнуться с детской жестокостью, от которой ему просто некуда деться, некуда уйти. Но дело в том, что в реальной жизни, особенно во взрослой жизни, всё гораздо гуманнее. Детская субкультура остается в детстве, а правила игры меняются. Так что навыки социализации, приобретаемые в школе, нужны разве что для выживания внутри самой школы. Ну, или в армии. Или в тюрьме. — Что же делать с необходимостью отрицательного опыта? Даже во взрослой жизни человек не всегда может отказаться от общения с неприятными ему людьми. Где же ребенок этому научится, как не в школе? — Если нас могут отравить, стоит ли с самого нежного детства превентивно принимать мышьяк? Я считаю, что семь лет — это не тот возраст, когда ребенок непременно должен погружаться в тяжелые отношения, не тот возраст, когда такой опыт нужно приветствовать. Это еще возраст, когда ребенка от безысходной несправедливости нужно ограждать. Если человеку предстоит нести ношу неприятных отношений, то пусть ему придется это делать, когда он будет к этому готов, когда у него уже будут внутренние силы, а не когда он еще маленький и у него нет достаточных навыков общения, нет внутренней уверенности в себе, когда его легко сломать, когда это бессмысленные и непродуктивные страдания. Кроме того, взрослый всегда вправе прекратить некомфортное для него общение: если мы терпим самодура-начальника или неприятного коллегу, это все-таки наш свободный выбор, в крайнем случае у нас есть возможность уволиться. Ребенок же самостоятельно уйти из этой школы в другую не может, он подневолен, зависим. Вообще примеры детей, воспитанных дома, показывают, что проблем с социализацией у них не возникает. Они не растут в вакууме, у них нормальная жизнь, в том числе и с конфликтами, и с опытом их разрешения. — Не ведет ли домашнее обучение к «размягченности»? Сейчас, знаете ли, популярна система китайского воспитания: игра на скрипке и фортепиано, математика... — Все-таки, помимо усвоения знаний, в жизни есть еще очень много славных вещей. Если ставить себе целью получать одни пятерки по всем предметам, человек не успеет посмотреть на радугу, не успеет побегать босиком по лужам, просто побездельничать, потупить в компьютер, что тоже, конечно, необходимо (в конце концов, если мы это делаем, почему нужно лишать этого ребенка?). Это вопрос жизненной философии, приоритетов. Слава богу, что мне не достались какие-то очень продвинутые дети, зарыть таланты которых было бы большим грехом. Дети у меня совершенно нормальные. Мне кажется, гораздо важнее, чтобы ребенок рос счастливым, чтобы у него были хорошие отношения с родителями и миром. Поэтому к процессу обучения стоит подходить объективно: учебники набиты огромным количеством информации, которая не нужна. Например, если мы с вами возьмем сто человек на улице и станем спрашивать, из каких частей состоит тычинка, нам вряд ли все сто твердо ответят, что она состоит из пыльника и тычиночной нити. Можно еще спросить про логарифмы, про точную дату какой-либо средневековой войны… Кроме того, нельзя же заставить ребенка интересоваться чем-то, к чему он не предрасположен. Это тот конь, которого я могу привести к реке и могу даже в реке этой утопить, но у меня не получится заставить его напиться, если нет жажды. Правда, у домашников почти всегда есть набор базовых предметов, для каждой семьи индивидуальных, на которых родители настаивают в любом случае. Для нас это русский язык, математика, физика, история. Гораздо в меньшей степени — биология, география, литература. Так у нас сложилось. — Вы верите в дидактическую функцию литературы? — Люди часто говорят, что какая-то книга оказала на них огромное влияние. Я не уверена, что автор такой книги непременно рассчитывал влиять на умы. Думаю, что не нужно писать художественный текст только для того, чтоб кого-то воспитывать. Мне кажется, основная функция книги — получение удовольствия. И для писателя, и для читателя. Читать именно эту книгу должно хотеться; рассудочно, для пользы дела мы читаем только учебники. Точно так же и со стороны писателя: ему должно просто нравиться, доставлять удовольствие то, что он пишет. Книги, которые пишутся с расчетом кого-то там воспитать, как правило, получаются очень скучными. Да, это может получиться само по себе, попутно, но не должно быть изначальной авторской целью. Мне кажется, это был просто такой тренд в советские годы: «Дети, чему учит нас эта книга?» Слава богу, от такой утилитарности мы наконец-то стали уходить. Сейчас книга заставляет скорее задуматься о жизни вообще, чем направленно воспитывает некие заранее заданные положительные качества. — Вот две ваши последние книги заставляют задуматься о проблемах сиротства. Как мы знаем, вы в силу жизненной ситуации очень много времени посвятили этому вопросу. Что нужно понимать про этих детей, чего никто не понимает? Какой главный миф? — Мифа два, причем прямо противоположных. Первый, что в детских домах растут исключительно чудовища и что, если мы берем ребенка, у него все равно ужасные гены и ничего хорошего из этого ребенка не получится. При этом все как-то упускают из виду тот факт, что мы сами о своих генах тоже ничего не знаем: не знаем, сколько человек зарезал наш прадедушка; не знаем, какие наследственные заболевания были у прабабушки. И даже на примере собственной дочери я вижу, что гены генами, а то, какой человек сам по себе, это божий промысел. Поэтому говорить, что в детских домах живут отбросы общества, самое последнее дело: там живут такие же люди, как мы с вами, и они имеют право на ту же самую жизнь, какую ведем мы с вами. Но есть и противоположный миф, не менее вредный. Почему-то распространено представление, что вот сейчас мы возьмем себе голубоглазого золотокудрого сиротку, и он будет благодарен нам по гроб жизни. Будет он сидеть тихонечко в уголке и крестиком вышивать. Нормальный ребенок, причем ребенок очень сильно травмированный предыдущей жизнью, хлопающим глазами сироткой никогда не станет и крестиком вышивать не будет. Но люди иногда не понимают, что усыновление почти неизбежно (за очень редкими исключениями) сделает вашу жизнь довольно сложной и наладится все не вмиг, на это уйдут, возможно, годы усилий. — Кажется, раньше детские дома было принято описывать исключительно в черных красках. Меняется ли как-то эта ситуация? — Постепенно появляются детские дома, пытающиеся как-то приблизиться к нормальной жизни. Например, моя дочь жила в похожем детдоме: у них была разновозрастная группа, они обучались банальным бытовым навыкам, которых обычно сироты не приобретают. Ведь знаете, детдомовский ребенок иногда даже не умеет заварить себе чай: он уверен, что чай изначально сладкий, поскольку именно таким его давали ребенку в детдомовской столовой. Такой человек, выходя из детдома, оказывается совершенно неприспособленным к жизни. Да, сейчас в детдомах появляются волонтеры, появляется система шефства. Но понятно, что делается недостаточно. В результате большинство детей выходят из детских домов травмированными: нужен какой-то чрезвычайно сильный характер, чтобы через это пройти с минимальными потерями. При этом даже самый хороший детский дом — это все равно плохо, дети должны расти в семье. — Кажется, ваши книги должны помогать этим детям отрефлексировать их ситуацию. Хотя, с другой стороны, меня не оставляет ощущение, что и «Где нет зимы», и «Три твоих имени» адресованы все же домашним детям, а не детдомовским. — Мне не кажется, что сирот нужно каким-то образом отделять от домашних детей. Наоборот, их нужно интегрировать самыми разными способами, в том числе и через литературу (ведь жизнь не дает им такого непосредственного опыта). С другой стороны, для читателя важна радость узнавания себя и своей ситуации в книге, чего детдомовские дети в общем-то лишены. Мне кажется, что две мои последние книги адресованы просто детям, хотя, конечно, личный опыт читателя так или иначе скажется на восприятии. Кстати, если уж говорить об адресате моих книг, то «Где нет зимы» и «Три твоих имени» — это все-таки для меня в первую очередь была аутотерапия. Я провела несколько дней в Новосибирском детском доме, когда забирала своего ребенка. Нельзя сказать, что я видела там что-то ужасное, но, прилетев в Москву, я проревела два часа. Это было тяжело именно как повседневный, неяркий такой, обыденный кошмар. И когда у меня появилась дочка, одновременно появилось и очень много знакомых с усыновленными детьми, с разными жизненными историями. Полученный опыт, честно говоря, мучил, требовал выхода. Так появились эти две книги. Для меня они образуют в некотором роде дилогию, несмотря на различия в стилистике, на то, что они никак не связаны сюжетно… Они и изданы в разных издательствах. Но для меня эти книги связаны друг с другом. Поэтому хорошо, если они получились интересными для читателя, но первый их адресат все же я сама. — Забавно, что раньше вас «обвиняли» в чрезмерной сказочности и позитивности. Последние ваши работы — результат скандинавского влияния? — В какой-то степени. Но, знаете, я всегда стараюсь вывести сюжет в светлое русло, каким бы трагичным он изначально ни был: мне кажется, для ребенка важно ощущение стабильности мира, ему нужно знать, что все заканчивается хорошо. — А взрослому, значит, не нужно? — Нужно, конечно. Как раз поэтому взрослые сейчас в массе и стали покупать детские книги для себя: они просто устали читать об ужасах; о том, что мир несправедлив, полон потерь, трагичен, — и хотят чего-то позитивного. Не секрет же, что есть очень много взрослых — почитателей того же Крапивина. Эти люди, наверное, просто ищут в детских книгах внутреннего равновесия, потому что даже проблемные подростковые книги все же показывают, что надежда есть.​ Скрыть

http://www.openspace.ru/literature/events/details/31521/?expand=yes#expand

_________________

[Карта № 021286]

Модератор Марина-Topolek, спасибо!
Если у нас опять будет что-то непотребное, стучите нам по головам обозначайте замечания, пожалуйста! Нам самим не понравилась та ситуация, которая сложилась до Вашего подключения.

========================

Этот свежий текст детской писательницы Дины Сабитовой как нельзя лучше подходит для "запощивания" в тему после её разморозки .

Начну с конца:

"Итак.
Я не считаю и никогда на считала, что школа как таковая - это ужас и кошмар.
Я верю в хорошие школы.
Я считаю, что положительный школьный опыт есть.
Я не считаю, что положительный школьный опыт уникален.
Я не считаю, что школа дает только отрицательный опыт.
Я не считаю, что школа непременно дает отрицательный опыт.
Я не считаю, что отрицательный школьный опыт, если уж он есть, во всем его объеме реально пригождается в нормальной - свободной - взрослой жизни.
Итого: я считаю, что школа может быть полезна.
Итого: я не считаю, что школа непременно необходима.

У меня есть много знакомых, имеющих счастливых школьников.
У меня есть множество знакомых, имеющих счастливых нешкольников.
Я, как родитель нешкольников, никогда не скажу: всем непременно быть нешкольниками!
В ответ я ожидаю, что родители школьников тоже не скажут: всем непременно быть школьниками!
Мирдружбажувачка."

Дальше - весь пост целиком ( http://feruza.livejournal.com/2604357.html ) :

Скрытый текст: Показать Читаю отклики на интервью. Интересно, что люди, как обычно, спорят не с тем, что написано, а с тем, что в их голове отложилось в процессе невнимательного чтения. А, ужас, она приравнивает школу к армии! Во-первых, хе-хе, что вы-таки имеете против нашей родной армии? (прищуривается ласково) Вы, может быть, не патриот и родину не считаете нужным защищать? Ну да ладно, согласимся: армия - ужос-ужос. Вернемся к нашим баранам. Еще раз по пунктам разверну свою мысль. М.С. спрашивает меня о социализации. Я и тогда и сейчас думаю и отвечаю вот что. Позитивный опыт, который дает школа, - отличное дело! Его надо получать. Однако он не уникален, и подобный опыт - товарищества, сравнения себя с другими, общения с иным взрослым (не родителем) - можно получить и в других местах. Так что домашники успешно его и получают в других местах. ЗАметьте, я не говорю, что его НАДО получать в других местах (тут еще говорят, что только в школе его подучают 6 чсов в день - а домашники - не шесть часов. Но откуда вы взяли, что его надо получать шесть часов в день? может быть, лучше 12 часов? а может быть, достаточно и 2 часов? мы не знаем, ок?). Я говорю, что его МОЖНО получить в других местах. Так что этого опыта ребенок-домашник не лишен. Тогда М.Ф. интересуется специфическим опытом. Обычно на этом месте все начинают говорить, что не все коту масленица. Что в школе ребенок встречается с неприятными людьми (может встречаться) - как с ровесниками, так и со взрослыми. Может встретиться с насилием и недоброжелательностью. (А может и не встретиться, это не обязательно, я не обвиняю школу в том, что она непременно несет в себе насилие). И если он не научится с этим как-то обходиться, то он вырастет тепличным и ущербным. Вынесем пока за скобки, что многие, столкнувшись с этим опытом, вспоминают его нифига не как школой жизни, а как беспросветный ужас. Вынесем за скобки, хорошо? Что ребенок получает: - знание, что насилие и издевательства существуют, что идиоты -взрослые существуют. Это уникальное школьное знание? Нет, придурком может оказаться и тренер, например. (Вы же не утверждаете, что в школе придурков больше, чем где-либо, правда?). Пихать и дразнить может и сотоварищ по загородному лагерю или кружку, товарищ по дачным играм... То есть сказать "отвали, дурак", - ребенок может научиться и за стенами школы То есть это опять-таки не уникальный опыт, и его можно получить в школе, а можно и за ее пределами (и вы пока не можете доказать, что его НАДО получать 6 часов в день, а не 12, и не два часа, или не два часа в неделю, или не два часа в год). Что же уникально именно для школы? То, что ребенок не может уйти из этой школы. Согласитесь, родители гораздо проще отнесутся к "брошу кружок", чем к "не буду ходить в школу". То есть ребенок пришел утром и несколько часов не может уйти. Сейчас не может уйти в сей же момент - в школах на двери охранник. И в принципе не может уйти - бросить школу это ЧП. Перевестись в другую? Вы что? В эту родители внесли спонсорскую помощь, так сюда пробивались... То есть необходимость как-то терпеть тяжелую ситуацию, без возможности физически из нее выйти. На этом месте все вспоминают самодура-начальника или неприятного коллегу. Но положа руку на сердце, ваш начальник, если он психически нормален, вряд ли ведет себя так, как самодур-учитель. Он вряд ли скажет вам "голову ты не забыл?" или "опять будешь жаловаться мамаше своей, что тебя тут обижают?" (цитаты реальные). КОллеги по офису тоже ведут себя тоньше. Не бьют, правда? Не стягивают с вас штаны вместе с трусами. Не называют в лицо жирной свиньей. Не зажимают впятером в угол офиса. Ну и так далее. То есть специфический школьный опыт и тут вам не очень-то полезен. И что бы вам ни встретилось в офисе, вы взрослый человек. У вас есть выбор - уйти оттуда. В другой офис. Вам не надо для этого объяснять маме и папе, что вам плохо. И полагаться на их добрую волю - помогут они вам или нет...Когда вы взрослый, вы не можете по своей воле уйти только из двух ситуаций. Из армии. И из тюрьмы, но это не про нас будь сказано. Так что я не ставлю знак равенства меж школой и армией. Я говорю, что в полном объеме школьный негатив воспроизводится только там, и больше нигде, потому что только там есть элемент несвободы. Итак. Я не считаю и никогда на считала, что школа как таковая - это ужас и кошмар. Я верю в хорошие школы. Я считаю, что положительный школьный опыт есть. Я не считаю, что положительный школьный опыт уникален. Я не считаю, что школа дает только отрицательный опыт. Я не считаю, что школа непременно дает отрицательный опыт. Я не считаю, что отрицательный школьный опыт, если уж он есть, во всем его объеме реально пригождается в нормальной - свободной - взрослой жизни. Итого: я считаю, что школа может быть полезна. Итого: я не считаю, что школа непременно необходима. У меня есть много знакомых, имеющих счастливых школьников. У меня есть множество знакомых, имеющих счастливых нешкольников. Я, как родитель нешкольников, никогда не скажу: всем непременно быть нешкольниками! В ответ я ожидаю, что родители школьников тоже не скажут: всем непременно быть школьниками! Мирдружбажувачка. Скрыть

Дальше из комментов - хороший диалог, поясняющий и трения в этой теме :

Скрытый текст: Показать [info]elisapeyron 2011-11-03 04:31 pm (local) (ссылка) Отслеживать хорошее интервью. правда в том что большинство из нас просто не может сказать искренне "я не понимаю вашего образа жизни, не принимаю его для себя, но я верю что живя таким образом вы можете быть полноценны и счастливы". почему? потому что для большинства из нас признать что альтернативный образ жизни не плохой равноценно признанию своего образа жизни плохим. когда я общаюсь с людьми я постоянно на это натыкаюсь. "вы говорите свободное образование это прикольно? значит я, приверженка традиционного плохая?" "вегетарианство - хорошо? да как вы смеете?! я мясоедка плохая по вашему??!!!" и т.д. то есть просто принять, что одному хороша так, а другому хорошо эдак, не получается. в голове мир четко разделен на хорошо-плохо и своих-чужих. сколько бы вы не объясняли, ваши оппоненты услышат "я хорошая вся и крутая и мои дети молодцы, а вы старомодные неудачники и ваши дети растут в тюрьме, ля-ля-ля, выкусите, выкусите, бугага". (Ответить) (Ветвь дискуссии) [info]_snark_ 2011-11-03 04:36 pm (local) (ссылка) Отслеживать А именно так и говорят. В сообществе про свободное образование ссылка на Динино интервью и тут же коммент: "конечно, школа - это и есть обязательная отсидка, а родители школьников просто не хотят этого признавать". И иди, доказывай, что ты не верблюд, и ничего подобного не говорил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) [info]elisapeyron 2011-11-03 04:39 pm (local) (ссылка) Отслеживать это всегда с обоих сторон происходит почитайте сообщества вегетарианцев(я от них отписалась года 3 назад, бо не было сил терпеть). по той же причине я не ступила ни в одно сообщество домашников. любое меньшинство начинают травить, окукливаясь в уютненьких меньшинство начинает ненавидеть тех кто травит и жаждать реванша. посмотрите на маленькую секту гонимых христиан, скармливаемых львам и всячески истязаемых. что они сделали первым делом обретя власть? вот то-то оно и есть. социальные законы развития общества Скрыть

А это - то самое интервью:

Скрытый текст: Показать — Каков, на ваш взгляд, главный тренд современной детской литературы в России? — У нас сейчас активно переводится и издается европейская, а особенно скандинавская литература, которая направлена на обсуждение с детьми сложных тем, таких как насилие, наркомания, болезни. Это не очень привычные темы для нашего менталитета, но в результате отечественные авторы тоже подпадают под это влияние, пытаются осваивать новое пространство. Однако знаете, это палка о двух концах. С одной стороны, хорошо, что у нас наконец появилось какое-то количество подобных книг, потому что ребенок, столкнувшись с тяжелой жизненной ситуацией, имеет возможность переработать ее через художественный текст. Но есть и отрицательная сторона. Мы должны понимать: да, жизнь, безусловно, может быть трагична, но далеко не все дети сталкиваются с этими тяжелыми жизненными ситуациями. И если вдруг ребенок живет в хорошей семье, у него хорошая школа и хорошие друзья, спокойная жизнь, а на полках библиотеки одна только чернуха про девиантных подростков и трагический развал семьи, то что получается? Такой ребенок узнает о жизненной изнанке, но при этом не может найти самого себя, свою нормальную жизнь в книге. — О чем с детьми все же говорить не стоит? Есть в детской литературе табу? — Дело в том, что дети могут спросить о чем угодно, и самое поганое — это ответить: «Тебе пока рано об этом знать». Я уверена, и на этом стою, что не соврать, правильно подобрать слова и ответить можно практически на любой вопрос. Так что говорить с детьми можно обо всем: и о наркотиках, и о предательстве, и о смерти, и о политике. Единственное, чего не должно быть в детской литературе, — нравственной всеядности, абсолютной терпимости, когда мы уже можем оправдать, «понять» любую гадость и подлость. Мне кажется, что на каком-то этапе ребенку важна «чистая литература»: есть добро — есть зло, есть правда — есть ложь. Полутона, конечно, должны появляться с возрастом, но изначально ребенок должен научиться различать чистые цвета. — Какая часть жизни ребенка совсем не отражена в словесности? Чего не хватает? — На фоне засилья сказочно-фантастических книг (не важно, хороших или плохих) почти вымер, например, жанр школьной повести. Конечно, понятно, почему школьная повесть исчезла: если писатель начинает писать о школе, в большинстве случаев становится ясно, что написанное — абсолютная выдумка, к реальности не имеющая никакого отношения. Школа очень сильно изменилась за последние двадцать лет. Человек, выросший в 60-е годы, в начале 80-х мог спокойно писать книги о школе, потому что хорошо себе представлял, как оно там все внутри устроено: школа была практически неизменной. Но мы, взрослые люди, учившееся в 80-е, просто не знаем, что сейчас делается там, внутри школы, какой там сленг, какая там обстановка, что вообще происходит там с нашими детьми. — Вы поэтому выбрали для своих детей домашнее обучение — чтобы лучше понимать, что с ними происходит? — В том числе. Мой старший сын учился в обычной школе по пятый класс включительно, потом мы перевели его на домашнее обучение. Сейчас у меня полное ощущение, что за последний год мы общались с ребенком в разы больше, чем за предыдущие пять лет. Причем, что особенно хорошо, это не просто бытовое общение, а общение на образовательные темы, это очень важно для меня. — Видимо, у домашнего обучения есть масса и других достоинств? — Для нас — да. Во-первых, даже самая хорошая школа постепенно подчиняет жизнь всей семьи своим интересам. Начиная с того, что шестидневка исключает возможность сходить всей семьей в субботу в музей; что, оставив ребенка среди недели дома, вы обязаны объяснить школе причины пропуска, и заканчивая тем, что школа иногда диктует, гуашь какого производителя следует покупать. При этом я верю в хорошие школы. Даже несмотря на то, что общий уровень заинтересованности преподавателей в процессе обучения детей падает, несмотря на то, что средний уровень образования преподавателей иной раз чудовищно низок, я уверена, что есть действительно хорошие школы, попасть в которые огромное счастье для всей семьи (например, школа «Интеллектуал»). Но все равно даже в самой хорошей школе может найтись преподаватель, который по тем или иным параметрам будет не устраивать вас и (или) ребенка. — Ну хорошо, а как же социализация? — О, самое первое, о чем всегда спрашивают, — это социализация. В интернете даже есть мануал для домашников, как отвечать по поводу социализации, очень распространенная ссылка (ссылок таких оказалось действительно много, см., например, здесь. — М.С.). Знаете, у людей, далеких от проблем семейного образования, видимо, есть такое представление, что родители-сектанты привязывают ребенка к батарее и никуда не пускают. Однако если мы вспомним свои школьные годы, мы поймем, что, конечно же, не дружили со всеми тридцатью ребятами в классе, а выбирали одного-двух товарищей, и, как правило, все общение с ними проходило за пределами школы: мы встречались, созванивались, гуляли во дворах. То есть для того, чтобы ребенок нашел друга, школа совершенно не обязательна, достаточно просто водить его в какие-нибудь кружки, секции, на детские утренники, организовывать общение с другими детными семьями. Более того, его нешкольная жизнь как раз облегчает этот выбор, потому что школа не отнимает полдня и можно это время отдать своему любимому делу с полными силами и друзей найти не случайным образом, а по интересам. Ну и вообще, специфически школьная социализация — вещь достаточно искусственная. В реальной жизни она может пригодиться только в армии: ребенок насильно заперт в четырех стенах, которые добровольно покинуть не может, в окружении случайным образом собранных ровесников, которых заставляют заниматься не тем, к чему лежит душа в данный момент, а стандартными для каждого предметами школьной программы. К тому же, не дай бог, он может столкнуться с детской жестокостью, от которой ему просто некуда деться, некуда уйти. Но дело в том, что в реальной жизни, особенно во взрослой жизни, всё гораздо гуманнее. Детская субкультура остается в детстве, а правила игры меняются. Так что навыки социализации, приобретаемые в школе, нужны разве что для выживания внутри самой школы. Ну, или в армии. Или в тюрьме. — Что же делать с необходимостью отрицательного опыта? Даже во взрослой жизни человек не всегда может отказаться от общения с неприятными ему людьми. Где же ребенок этому научится, как не в школе? — Если нас могут отравить, стоит ли с самого нежного детства превентивно принимать мышьяк? Я считаю, что семь лет — это не тот возраст, когда ребенок непременно должен погружаться в тяжелые отношения, не тот возраст, когда такой опыт нужно приветствовать. Это еще возраст, когда ребенка от безысходной несправедливости нужно ограждать. Если человеку предстоит нести ношу неприятных отношений, то пусть ему придется это делать, когда он будет к этому готов, когда у него уже будут внутренние силы, а не когда он еще маленький и у него нет достаточных навыков общения, нет внутренней уверенности в себе, когда его легко сломать, когда это бессмысленные и непродуктивные страдания. Кроме того, взрослый всегда вправе прекратить некомфортное для него общение: если мы терпим самодура-начальника или неприятного коллегу, это все-таки наш свободный выбор, в крайнем случае у нас есть возможность уволиться. Ребенок же самостоятельно уйти из этой школы в другую не может, он подневолен, зависим. Вообще примеры детей, воспитанных дома, показывают, что проблем с социализацией у них не возникает. Они не растут в вакууме, у них нормальная жизнь, в том числе и с конфликтами, и с опытом их разрешения. — Не ведет ли домашнее обучение к «размягченности»? Сейчас, знаете ли, популярна система китайского воспитания: игра на скрипке и фортепиано, математика... — Все-таки, помимо усвоения знаний, в жизни есть еще очень много славных вещей. Если ставить себе целью получать одни пятерки по всем предметам, человек не успеет посмотреть на радугу, не успеет побегать босиком по лужам, просто побездельничать, потупить в компьютер, что тоже, конечно, необходимо (в конце концов, если мы это делаем, почему нужно лишать этого ребенка?). Это вопрос жизненной философии, приоритетов. Слава богу, что мне не достались какие-то очень продвинутые дети, зарыть таланты которых было бы большим грехом. Дети у меня совершенно нормальные. Мне кажется, гораздо важнее, чтобы ребенок рос счастливым, чтобы у него были хорошие отношения с родителями и миром. Поэтому к процессу обучения стоит подходить объективно: учебники набиты огромным количеством информации, которая не нужна. Например, если мы с вами возьмем сто человек на улице и станем спрашивать, из каких частей состоит тычинка, нам вряд ли все сто твердо ответят, что она состоит из пыльника и тычиночной нити. Можно еще спросить про логарифмы, про точную дату какой-либо средневековой войны… Кроме того, нельзя же заставить ребенка интересоваться чем-то, к чему он не предрасположен. Это тот конь, которого я могу привести к реке и могу даже в реке этой утопить, но у меня не получится заставить его напиться, если нет жажды. Правда, у домашников почти всегда есть набор базовых предметов, для каждой семьи индивидуальных, на которых родители настаивают в любом случае. Для нас это русский язык, математика, физика, история. Гораздо в меньшей степени — биология, география, литература. Так у нас сложилось. — Вы верите в дидактическую функцию литературы? — Люди часто говорят, что какая-то книга оказала на них огромное влияние. Я не уверена, что автор такой книги непременно рассчитывал влиять на умы. Думаю, что не нужно писать художественный текст только для того, чтоб кого-то воспитывать. Мне кажется, основная функция книги — получение удовольствия. И для писателя, и для читателя. Читать именно эту книгу должно хотеться; рассудочно, для пользы дела мы читаем только учебники. Точно так же и со стороны писателя: ему должно просто нравиться, доставлять удовольствие то, что он пишет. Книги, которые пишутся с расчетом кого-то там воспитать, как правило, получаются очень скучными. Да, это может получиться само по себе, попутно, но не должно быть изначальной авторской целью. Мне кажется, это был просто такой тренд в советские годы: «Дети, чему учит нас эта книга?» Слава богу, от такой утилитарности мы наконец-то стали уходить. Сейчас книга заставляет скорее задуматься о жизни вообще, чем направленно воспитывает некие заранее заданные положительные качества. — Вот две ваши последние книги заставляют задуматься о проблемах сиротства. Как мы знаем, вы в силу жизненной ситуации очень много времени посвятили этому вопросу. Что нужно понимать про этих детей, чего никто не понимает? Какой главный миф? — Мифа два, причем прямо противоположных. Первый, что в детских домах растут исключительно чудовища и что, если мы берем ребенка, у него все равно ужасные гены и ничего хорошего из этого ребенка не получится. При этом все как-то упускают из виду тот факт, что мы сами о своих генах тоже ничего не знаем: не знаем, сколько человек зарезал наш прадедушка; не знаем, какие наследственные заболевания были у прабабушки. И даже на примере собственной дочери я вижу, что гены генами, а то, какой человек сам по себе, это божий промысел. Поэтому говорить, что в детских домах живут отбросы общества, самое последнее дело: там живут такие же люди, как мы с вами, и они имеют право на ту же самую жизнь, какую ведем мы с вами. Но есть и противоположный миф, не менее вредный. Почему-то распространено представление, что вот сейчас мы возьмем себе голубоглазого золотокудрого сиротку, и он будет благодарен нам по гроб жизни. Будет он сидеть тихонечко в уголке и крестиком вышивать. Нормальный ребенок, причем ребенок очень сильно травмированный предыдущей жизнью, хлопающим глазами сироткой никогда не станет и крестиком вышивать не будет. Но люди иногда не понимают, что усыновление почти неизбежно (за очень редкими исключениями) сделает вашу жизнь довольно сложной и наладится все не вмиг, на это уйдут, возможно, годы усилий. — Кажется, раньше детские дома было принято описывать исключительно в черных красках. Меняется ли как-то эта ситуация? — Постепенно появляются детские дома, пытающиеся как-то приблизиться к нормальной жизни. Например, моя дочь жила в похожем детдоме: у них была разновозрастная группа, они обучались банальным бытовым навыкам, которых обычно сироты не приобретают. Ведь знаете, детдомовский ребенок иногда даже не умеет заварить себе чай: он уверен, что чай изначально сладкий, поскольку именно таким его давали ребенку в детдомовской столовой. Такой человек, выходя из детдома, оказывается совершенно неприспособленным к жизни. Да, сейчас в детдомах появляются волонтеры, появляется система шефства. Но понятно, что делается недостаточно. В результате большинство детей выходят из детских домов травмированными: нужен какой-то чрезвычайно сильный характер, чтобы через это пройти с минимальными потерями. При этом даже самый хороший детский дом — это все равно плохо, дети должны расти в семье. — Кажется, ваши книги должны помогать этим детям отрефлексировать их ситуацию. Хотя, с другой стороны, меня не оставляет ощущение, что и «Где нет зимы», и «Три твоих имени» адресованы все же домашним детям, а не детдомовским. — Мне не кажется, что сирот нужно каким-то образом отделять от домашних детей. Наоборот, их нужно интегрировать самыми разными способами, в том числе и через литературу (ведь жизнь не дает им такого непосредственного опыта). С другой стороны, для читателя важна радость узнавания себя и своей ситуации в книге, чего детдомовские дети в общем-то лишены. Мне кажется, что две мои последние книги адресованы просто детям, хотя, конечно, личный опыт читателя так или иначе скажется на восприятии. Кстати, если уж говорить об адресате моих книг, то «Где нет зимы» и «Три твоих имени» — это все-таки для меня в первую очередь была аутотерапия. Я провела несколько дней в Новосибирском детском доме, когда забирала своего ребенка. Нельзя сказать, что я видела там что-то ужасное, но, прилетев в Москву, я проревела два часа. Это было тяжело именно как повседневный, неяркий такой, обыденный кошмар. И когда у меня появилась дочка, одновременно появилось и очень много знакомых с усыновленными детьми, с разными жизненными историями. Полученный опыт, честно говоря, мучил, требовал выхода. Так появились эти две книги. Для меня они образуют в некотором роде дилогию, несмотря на различия в стилистике, на то, что они никак не связаны сюжетно… Они и изданы в разных издательствах. Но для меня эти книги связаны друг с другом. Поэтому хорошо, если они получились интересными для читателя, но первый их адресат все же я сама. — Забавно, что раньше вас «обвиняли» в чрезмерной сказочности и позитивности. Последние ваши работы — результат скандинавского влияния? — В какой-то степени. Но, знаете, я всегда стараюсь вывести сюжет в светлое русло, каким бы трагичным он изначально ни был: мне кажется, для ребенка важно ощущение стабильности мира, ему нужно знать, что все заканчивается хорошо. — А взрослому, значит, не нужно? — Нужно, конечно. Как раз поэтому взрослые сейчас в массе и стали покупать детские книги для себя: они просто устали читать об ужасах; о том, что мир несправедлив, полон потерь, трагичен, — и хотят чего-то позитивного. Не секрет же, что есть очень много взрослых — почитателей того же Крапивина. Эти люди, наверное, просто ищут в детских книгах внутреннего равновесия, потому что даже проблемные подростковые книги все же показывают, что надежда есть.​ Скрыть

http://www.openspace.ru/literature/events/details/31521/?expand=yes#expand

_________________

[Мадонна с младенцем]

-------------

[helga64]

[Карта № 021286]