| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
АнечЬка
Семейный консультант
![]()
На сайте с 15.10.04
Сообщения: 21903
В дневниках: 10
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
  Добавлено: Вт Июл 30, 2013 17:02 |
|
|
Добрый день!
| Цитата: | Ну так вот, встреча: мама со мной заговаривает "как обычно", т.е. тоном начальника, я в ответ не злясь и не грубя, говорю следующее: -мама, прошу тебя не говори со мной таким тоном, как начальник с подчиненным.
мама отвечает тем же своим тоном: - да я уже боюсь тебе что-то говорить, тебе всё не нравиться.
я отвечаю (внутреннее состоянее моё очень спокойное): - мама со мной можно общаться на равных и тогда ни ты ни я не будем бояться разговаривать друг с другом.
Вы знаете, мы весь день прообщались НОРМАЛЬНО! Если сравнивать, то как мы общаемся с мужем, например. |
Расскажите, как Вы чувствовали себя в воскресенье? Это было удивительно?
Какое послевкусие осталось после этого дня? Как Вы можете его оценить сейчас с некоторой временной дистанции?
Если из этого опыта попробовать вывести правило, инструкцию по общению с мамой, как бы она выглядела? Сформулируйте, пожалуйста, по пунктам.
Отраженное в процитированном абзаце представляется мне главным моментом нашей переписке, возможно, делающее не нужным все вопросы, заданные после того, как такой день случился в Вашем опыте. Поправьте меня, если я ошибаюсь._________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Алескис
Подготовишка
![]()
На сайте с 28.10.11
Сообщения: 426
В дневниках: 1
|
| Добавлено: Ср Июл 31, 2013 12:27 |
|
|
АнечЬка
Добрый день!
| Цитата: | | Расскажите, как Вы чувствовали себя в воскресенье? Это было удивительно? |
Я конечно не ожидала, что получится именно так просто. Первые несколько часов я ожидала подвоха, но ничего негативного не происходило и я успокоилась. Мы общались, я даже что-то рассказала. Если сравнить моё состояние на тот момент, то это когда катаешься на качели и "аж дух захватывает".
А еще был вчера день с мамой, мы нормально общались, пока я не поняла, что мне "мамы много". Она столько говорила и общалась со мной, что я устала. Как мне быть в этом случае? И еще случай, который меня рассердил, но сегодня я подумала и поняла, что мама защищала меня, а я её попросила не вмешиваться. Как мне мягко говорить маме, в определенных ситуациях, чтобы она не вмешивалась. Может мне обнимать маму и просить уйти? Случай касался общения с посторонним, я привыкла общаться спокойно и решать вопросы без негатива, а мама как мне кажется "кидается на людей" как агрессор. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант
![]()
На сайте с 15.10.04
Сообщения: 21903
В дневниках: 10
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
| Добавлено: Чт Авг 01, 2013 19:28 |
|
|
Добрый день!
| Цитата: | | Если сравнить моё состояние на тот момент, то это когда катаешься на качели и "аж дух захватывает". |
Это замечательно.
Мамы, по ощущениям стало много, когда появилась возможность общаться с мамой без взаимной неприязни?
| Цитата: | | Она столько говорила и общалась со мной, что я устала. Как мне быть в этом случае? |
Есть ли у Вас возможность дозировать общение с мамой? Например, Вы приехали иобщаетесь ровно до тех пор, пока Вам комфортно, как только возникли первые признаки усталости от этого общения, да, обнимаете маму, говорите что-нибудь теплое и откланиваетесь. Откланиваться самой лучше, чем просить маму уйти. Хотя и просить тоже можно различным образом. Можно мотивировать свою просьбу чем-то важным в глазах мамы, тогда у нее не будет повода обижаться на Вас, а объятия и теплые слова будут оставлять приятное послевкусие после общения._________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Алескис
Подготовишка
![]()
На сайте с 28.10.11
Сообщения: 426
В дневниках: 1
|
| Добавлено: Пт Авг 02, 2013 20:06 |
|
|
АнечЬка
Анна Геннадьевна здравствуйте!
Я вчера, общаясь с мамой, окончательно поняла почему я завела наше общение к такому виду общения: грубость с моей стороны.
Когда-то давно, будучи я маленькой, моя мама осуществляла надо мной "тотальный контроль": перепроверяла: все мои рассказы (и не стесняясь тут же мне всё это рассказывала), прогулки, слушала разговоры, проверяла карманы, следила и т.д. Список очень огромен. И я в 19 лет просто сбежала из дома выйдя замуж за первого встречного. Контроль не закончился на этом. Т.к. мы полностью зависели от моих родителей, то я всё еще давя в себе негатив от этого контроля, позволяла себя контролировать. Ну а потом, я уже и не помню когда (перепробовав объяснения и тому прочие доказательства с "пеной у рта", что мне это не нравиться) решила выбрать менее "ранимый" для меня вариант: грубить при первом же общении.
Вчера, я не прерывая маминого рассказа о том, что она перепроверяла мои новшества на даче со всей своей родней, просто ушла в другой конец дачи (при этом желая просто уехать и бросить всё), я не стала грубить (хотя сильно хотела грубостью её остановить). Я незнаю как мне справляться со своим негативом в душе по данному вопросу. Проплакавшись, прополов "сто грядок" я вернулась к маме, она больше не поднимала ту тему, мы не поругались, но в душе у меня такой ужас остался! Я знаю точно, что мама будет именно лезть со своим "тотальным контролем" и в этом её точно не переделать. А вот можно ли не реагировать на него так эмоционально я незнаю, но надеюсь, что всё исправимо с моей стороны.
| Цитата: | | Можно мотивировать свою просьбу чем-то важным в глазах мамы, тогда у нее не будет повода обижаться на Вас, а объятия и теплые слова будут оставлять приятное послевкусие после общения. |
Сегодня звонила мама, звонок совпал с плачем моего малыша, я постаралась донести, что не могу говорить, мама требовала, чтобы я включила телевизор (там идёт интересная для меня передача). Слова её были требовательными переходящими в крик. Меня очень задевает её такой контроль, я сдержалась и мы не поругались, но уже чувства удовлетворения мне это не принесло! |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант
![]()
На сайте с 15.10.04
Сообщения: 21903
В дневниках: 10
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
| Добавлено: Пн Авг 05, 2013 10:43 |
|
|
Добрый день!
Насколько мама сейчас объективно имеет власть над Вами? Насколько сейчас в имеющихся возрастных позициях мама на самом деле может контролировать?
Или ее контроль в настоящий момент - это дань традиции?
Еще один вопрос: что делает слова мамы такими весомыми и значимыми?
Давайте взглянем на происходящее под другим углом. Если представить, что ее перепроверки Ваших действий нужны вовсе не для контроля именно Вас, а для ее собственного самоутверждения: я молодец - подумала об этом и об этом. Ваши страдания при таком подходе могут быть побочным продуктом, о котором мама может даже не думать.
| Цитата: | | Я знаю точно, что мама будет именно лезть со своим "тотальным контролем" и в этом её точно не переделать. А вот можно ли не реагировать на него так эмоционально я незнаю, но надеюсь, что всё исправимо с моей стороны |
Я предполагаю, что "тотальный контроль" обижает тогда, когда воспринимается адресно направленным против Вас,верно? Можно ли взглянуть на него ,как на особенность мамы?_________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Алескис
Подготовишка
![]()
На сайте с 28.10.11
Сообщения: 426
В дневниках: 1
|
| Добавлено: Вт Авг 06, 2013 11:33 |
|
|
Добрый день!
| Цитата: | | Насколько мама сейчас объективно имеет власть над Вами? |
скорее эмоциональную, внушенную с детства подчиняться и слушаться. Когда считаю что нужно не слепо выполнять сказанное мамой (а сейчас почти всегда), то мучаюсь угрызениями совести, знаю, что сделала правильно и для дела и души, но всё равно осадок внутри, что ослушалась.
| Цитата: | | Насколько сейчас в имеющихся возрастных позициях мама на самом деле может контролировать? |
сейчас гораздо меньше, но почти всё услышанное ею (ушли в гости, заболели,во сколько проснулись) превращается в допрос (ушли в гости: к кому, сколько долго пробудите, как выдержал ребенок) причем спрашивается с толикой иронии или недоверия (интересно кто еще вас в гости зовёт?)
| Цитата: | | Или ее контроль в настоящий момент - это дань традиции? |
я не думала об этом, скорее да, ведь контроль её только на словах, хотя на совместной даче она иногда выдёргивает мною посаженные "помидоры"...
| Цитата: | | Еще один вопрос: что делает слова мамы такими весомыми и значимыми? |
я могу сейчас ошибаться, но больше всего меня задевает, что мама мне не доверяет, не верит в меня, неверит в мои слова, даже нет у неё признания моего достижения вопреки всему.
| Цитата: | | Давайте взглянем на происходящее под другим углом. Если представить, что ее перепроверки Ваших действий нужны вовсе не для контроля именно Вас, а для ее собственного самоутверждения: я молодец - подумала об этом и об этом. Ваши страдания при таком подходе могут быть побочным продуктом, о котором мама может даже не думать. |
Вы хотите сказать, что мама таким образом реализовывает себя как мама?
| Цитата: | | Я предполагаю, что "тотальный контроль" обижает тогда, когда воспринимается адресно направленным против Вас,верно? |
да верно, если мама задает теже вопросы моим близким, я никак на это не реагирую, ну если эти вопросы не про меня.
| Цитата: | | Можно ли взглянуть на него ,как на особенность мамы? |
можно, но я не могу, мне даже стыдно за её такую особенность. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант
![]()
На сайте с 15.10.04
Сообщения: 21903
В дневниках: 10
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
| Добавлено: Чт Авг 08, 2013 9:36 |
|
|
Добрый день!
| Цитата: | | скорее эмоциональную, внушенную с детства подчиняться и слушаться. |
- это привычка?
| Цитата: | | превращается в допрос |
Может ли кто-то близкий Вам оценить объективность этого ,например, муж? Спрашиваю об этом, чтобы проверить, не является ли такое восприятие привычным стереотипом.
| Цитата: | | ведь контроль её только на словах |
Если мама контролирует Вас преимущественно на словах, за исключением редких помидоров, то что, кроме привычки. побуждает Вас переживать по поводу ее слов?
| Цитата: | | больше всего меня задевает, что мама мне не доверяет, не верит в меня, неверит в мои слова, даже нет у неё признания моего достижения вопреки всему. |
Мама в Вас когда-либо верила? Были такие периоды времени? Как Вы себя тогда чувствовали? Если мама не будет в Вас верить ,что меняет в восприятии ситуации отказ от надежды?
| Цитата: | | Вы хотите сказать, что мама таким образом реализовывает себя как мама? |
Как вариант объяснения происходящего.
Про чувство стыда поясните, пожалуйста._________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Алескис
Подготовишка
![]()
На сайте с 28.10.11
Сообщения: 426
В дневниках: 1
|
| Добавлено: Чт Авг 08, 2013 18:32 |
|
|
Добрый день Анна Геннадьевна.
| Цитата: | Цитата:
скорее эмоциональную, внушенную с детства подчиняться и слушаться.
- это привычка? |
пришлось обратиться к википедии, что такое привычка. И на вопрос отвечу: -да
| Цитата: | Цитата:
превращается в допрос
Может ли кто-то близкий Вам оценить объективность этого ,например, муж? Спрашиваю об этом, чтобы проверить, не является ли такое восприятие привычным стереотипом. |
мой муж ответил следующее: что моё нежелание открыться перед мамой приводит к тому, что мама задаёт вопросы, на которые я отвечаю односложно либо "да", либо "нет"
| Цитата: | Цитата:
ведь контроль её только на словах
Если мама контролирует Вас преимущественно на словах, за исключением редких помидоров, то что, кроме привычки. побуждает Вас переживать по поводу ее слов? |
я хочу быть хорошей для всех, в том числе и для мамы. Наверно это единственный человек, который так редко меня хвалит, почти никогда.
Скажу больше, что вчера на той же даче, с тем же случаем, когда мама решила рассказать, что я сделала неправильно, я решила парировать (может быть в душе надеясь на понимание, что говорить обидные слова мне очень может быть больно). Я сказала: - а я вот видела что Женина мама (моя свекровь моему мужу) всегда Женю обнимает и целует при встрече, говорит какой он хороший. Если честно, я не ожидала, что мама подойдет и обнимет меня и скажет, что я хорошая. Я секунду назад хотела опять всё бросить и уехать, услышав эти слова просто расстаяла, я всё забыла, что она мне до этого говорила.
| Цитата: | | Мама в Вас когда-либо верила? Были такие периоды времени? Как Вы себя тогда чувствовали? |
верила ли в меня когда либо мама? почему то она всегда мои действия ставит под сомнение, проговаривая вслух. Я не могу вспомнить, чтобы мама в меня верила, по крайне мере словами она это никак не подкрепляла. У меня это привычка с детства доказать обратное, что я могу, я не такая безнадёжная.
| Цитата: | | Если мама не будет в Вас верить ,что меняет в восприятии ситуации отказ от надежды? |
отказ от надежды, что мама это не папа. (я незнаю почему я так сильно плакала, после этого ответа Вам).
| Цитата: | Цитата:
Можно ли взглянуть на него ,как на особенность мамы?
можно, но я не могу, мне даже стыдно за её такую особенность.
Про чувство стыда поясните, пожалуйста. |
когда моя мама при ком то начинает на словах контролировать мои действия, ну например, меня попросили убрать машину, отъехать. Вчера я просила о том же того же человека. Я согласилась, но мама долго спорила с человеком, почему бы ему не объехать по другой дороге. Вот за такой контроль мне стыдно перед людьми. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Алескис
Подготовишка
![]()
На сайте с 28.10.11
Сообщения: 426
В дневниках: 1
|
| Добавлено: Вт Авг 13, 2013 8:56 |
|
|
АнечЬка
мои ответы выше |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Алескис
Подготовишка
![]()
На сайте с 28.10.11
Сообщения: 426
В дневниках: 1
|
| Добавлено: Пн Авг 19, 2013 14:19 |
|
|
АнечЬка
Здравствуйте!
Поразмыслила над Вашими вопросами и как-то само собой общение с мамой стало без обид и грубостей. От общения не остаётся негатива.
Добавлено спустя 9 минут 56 секунд:
АнечЬка
и я почему то уже не стараюсь быть хорошей для мамы, я делаю то что делала, но в мыслях не жду, что меня мама ДОЛЖНА похвалить.
Незнаю, хочу ли я сейчас отношений более тёплых, как я когда-то фантазировала себе.
Анна Геннадьевна спасибо Вам огромное за проделанную работу. Я опасаюсь что это временно, но хочу укрепить именно сейчашечные отношения с мамой, на что мне конкретно обратить внимание, чтобы не испортить то что сейчас появилось между мной и мамой? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант
![]()
На сайте с 15.10.04
Сообщения: 21903
В дневниках: 10
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
| Добавлено: Сб Авг 24, 2013 10:01 |
|
|
Добрый день!
| Цитата: | | как-то само собой общение с мамой стало без обид и грубостей. От общения не остаётся негатива. |
Это замечательно 
| Цитата: | | Если честно, я не ожидала, что мама подойдет и обнимет меня и скажет, что я хорошая. Я секунду назад хотела опять всё бросить и уехать, услышав эти слова просто расстаяла, я всё забыла, что она мне до этого говорила. |
Мама сделала это? Знаете, вполне возможно, мама тоже находится в плену привычки и стереотипов общения с Вами. Она хочет быть ближе и роднее Вам, но не знает ,не видит, не чувствует верных путей к Вам, опасается ошибиться на этом пути и сделать хуже ,чем есть ,поэтому ведет себя зачастую привычным дистанцирующим Вас образом.
| Цитата: | | хочу укрепить именно сейчашечные отношения с мамой, на что мне конкретно обратить внимание, чтобы не испортить то что сейчас появилось между мной и мамой? |
Думаю ,что здесь наиболее важным является быть чуткой по отношению к себе, внимательной к чувствам и желаниям - что я чувствую прямо сейчас, я в самом деле хочу это сказать или услышать... Такая ревизия позволит дольше и дольше пребывать в состоянии собственной настоящести, не придуманной, что именно этого ждут от Вас окружающие, мама в том числе, и не навязанной кем-то - делай так и будь такой, тогда всем будешь нравится._________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Алескис
Подготовишка
![]()
На сайте с 28.10.11
Сообщения: 426
В дневниках: 1
|
| Добавлено: Сб Авг 24, 2013 16:49 |
|
|
АнечЬка
Анна Геннадьевна спасибо ОГРОМНЕЙШЕЕ!
| Цитата: | | Думаю ,что здесь наиболее важным является быть чуткой по отношению к себе, внимательной к чувствам и желаниям - что я чувствую прямо сейчас, я в самом деле хочу это сказать или услышать... Такая ревизия позволит дольше и дольше пребывать в состоянии собственной настоящести, не придуманной, что именно этого ждут от Вас окружающие, мама в том числе, и не навязанной кем-то - делай так и будь такой, тогда всем будешь нравится. |
этот совет, на сегодняшний день, бесценен! |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Алескис
Подготовишка
![]()
На сайте с 28.10.11
Сообщения: 426
В дневниках: 1
|
| Добавлено: Чт Янв 02, 2014 2:30 |
|
|
АнечЬка
Анна Геннадьевна, снова здравствуйте!
Незнаю с чего начать, но я боюсь маму снова и снова впускать к себе в душу. 2 недели назад мама продала дачу, которой после смерти папы, занималась полностью я сама. Мама ничего не спросила, не сказала, а просто молча продала и всё.
Я поговорила с ней об этом, рассказала как мне больно от произошедшего. Она постаралась ничего не понять и продолжила со мной общаться дальше, как ни в чем не бывало. Я не могу продолжать общение дальше. Мне её и жалко и страшно за себя, что то "страшное" время вернется. Мама всегда меня так наказывала за моё непослушание и не смирение перед ней.
У нас было нормальное общение уже продолжительное время. Не скрою, что срывалась, но уже настолько редко, что уже допустила мысль, что могу с мамой общаться. И вдруг это.
Я точно знаю, что череда событий, очень незначительных: непослушание с моей стороны привело к тому, что мама захотела показать, что она типа мама.
После произошедшего, я не могу общаться по-прежнему, а она настаивает. Раньше она воздействовала через папу, а сейчас через мою старшую дочь.
Я незнаю, как побороть страх быть снова подопытным кроликом, вообще нет желания общаться, я незнаю что мне делать. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант
![]()
На сайте с 15.10.04
Сообщения: 21903
В дневниках: 10
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
| Добавлено: Вс Янв 05, 2014 15:12 |
|
|
Добрый день!
| Цитата: | | Я не могу продолжать общение дальше. |
Общаться в подходящем Вам формате - Ваше право. Мама может самоутверждаться за Ваш счет только в том случае, если Вы ей это позволяете.
Какую сейчас реальную власть имеет над Вами мама?
| Цитата: | | Раньше она воздействовала через папу, а сейчас через мою старшую дочь. |
Поясните, пожалуйста. Что именно делает Ваша мама? Как это отражается на Вас и на дочери? А также на Ваших отношениях?
| Цитата: | | Я незнаю, как побороть страх быть снова подопытным кроликом, вообще нет желания общаться, я незнаю что мне делать. |
Расскажите о своем страхе подробнее. Какая мысль или мысли стоит за ним? Я боюсь стать подопытным кроликом, потому что ... завершите предложение._________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Алескис
Подготовишка
![]()
На сайте с 28.10.11
Сообщения: 426
В дневниках: 1
|
| Добавлено: Пн Янв 06, 2014 18:50 |
|
|
АнечЬка
Добрый вечер. Начну отвечать с последнего.
| Код: | | Расскажите о своем страхе подробнее. Какая мысль или мысли стоит за ним? Я боюсь стать подопытным кроликом, потому что ... завершите предложение. |
Я долго думала и вспоминала, мои мысли привели меня вот к какому умозаключению: когда маме недостаточно уделяется времени, либо она перестаёт чувствовать мою любовь к ней (отказ в любой мелоче с моей стороны), то мама начинает вызывать эмоции у меня (когда был жив папа, то у него тоже). Делает , я так думаю подсознательно, больно близким и видя реакцию, таким образом удовлетворяет свой комплекс чувствовать себя любимой бесконечно.
А быть подопытным кроликом для меня в этой ситуации - это постоянно жить в нервном напряжении, не успеешь отойти от одного, как тут же прилетает от мамы другое. Всё это ведет к моему самоуничтожению: теряешь всю себя на неопределенное время, не радуешься жизни вообще, семья брошена, есть только я, мама и нервное напряжение.
Я незнаю что делать, если осознаю что маму я бросить не могу, но если буду продолжать общение с ней , то просто превращусь в овощ и кусок нервов.
| Код: | | Поясните, пожалуйста. Что именно делает Ваша мама? Как это отражается на Вас и на дочери? А также на Ваших отношениях? |
Мама звонит моей дочке и начинает вызывать к себе жалость при этом преподнося это как результат моей невоспитанности и другим моим качествам. Дочке становится жаль бабушку, она переживает, вместо того чтобы радоваться жизни. Мы с дочкой дружны, отношения у дочки меняется только к бабушке, она сказала, что у неё смешанные желания жалеть бабу и защищать меня. Я начинаю переживать, за дочь, что моя мама вовлекает её во взрослые проблемы, взваливая тем самым непосильные задачи на ребенка. Как всегда она делала так со мной сколько себя помню. Я очень злюсь за это на маму, но сказать-высказать ей ничего не могу, потому что она тут же позвонит дочке и выскажет и это ей. Как снежный ком. Поэтому успокаиваюсь и через час перезваниваю маме гася в себе обиду и нежелание общаться. Получается она манипулирует моим отношением к ней, через моего ребенка.
| Код: | Общаться в подходящем Вам формате - Ваше право. Мама может самоутверждаться за Ваш счет только в том случае, если Вы ей это позволяете.
Какую сейчас реальную власть имеет над Вами мама? |
Незнаю правильно ли отвечу на вопрос, т.к. я не общаться вообще с мамой не могу (потому что это ведь мама: маму надо беречь, оберегать, помогать, всё это внушения с детства), то во время общения - страх быть подопытным кроликом, если я что-то и где-то её ослушаюсь. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
