Новости сайта и форума Sibmama 
[Стихи для детей]
СТРАШНЫЕ ИСТОРИИ И ЛЕГЕНДЫ ПРО ДЕТСКИЕ ЛАГЕРЯ
" Там работала симпатичная вожатая Евгения. Дети ее просто обожали, но вскоре многие воспитанники из ее отряда начали бесследно пропадать..." 
Рецепт недели
Бедность влияет на мозг
статья на научном сайте

На страницу 1, 2  След.

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Работа. Отдых. Общие вопросы » Культурная жизнь » Наука и жизнь
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дюша
Академик
Академик

На сайте с 20.08.07
Сообщения: 78481
В дневниках: 610
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2015 17:20    Заголовок сообщения: Бедность влияет на мозг Ответить с цитатой

Сегодня натолкнулась на интересный материал:
Бедность вредит мозгу

Невысокий уровень доходов и отсутствие образования у родителей плохо сказывается на развитии мозга у их детей.

Цитата:
Плохое питание, плохое жильё, тяжёлый, выматывающий труд и прочие составляющие бедности накладывают отпечаток на физическое состояние человека – например, несбалансированная диета вызывает хронические проблемы с обменом веществ, развиваются вялотекущие расстройства и т. д. Но если бедность сказывается на желудке, почках, лёгких, сердце и прочем – что ей мешает вредить заодно и мозгу? Действительно, эксперименты на животных и на людях показали, что, к примеру, в развитии коры мозга в раннем возрасте генетические факторы решают далеко не всё, и что важнейшую роль здесь играет жизненный опыт индивидуума. А если так, то получается, что бедность (или, иначе, низкий социоэкономический статус) должна влиять и на интеллект.
Эта проблема пользуется большой популярностью среди нейробиологов и психологов, причём акцент здесь делается именно на изучении детей, чей формирующийся мозг особенно чувствителен к окружающей обстановке. Материала для подобных исследований предостаточно: на протяжении многих лет во множестве стран велась статистика, учитывающая, среди прочего, финансовый доход той или иной семьи, и учёным оставалось только проанализировать работу мозга детей из таких семей. Результаты, как правило, оказываются не слишком политкорректными: у родителей, которые достаточно образованны и материально обеспечены, дети демонстрируют более высокие когнитивные способности, у них выше коэффициент интеллекта, их языковые навыки развиты лучше, у них лучше развито внимание и память, и т. д. Выходцы же из бедных семей не могут похвастаться большими когнитивными успехами (подчеркнём, что речь идёт не об уровне образования, не о количестве запомненной информации, а о способности усваивать что-то новое, об общей сообразительности). Хотя и здесь есть нюансы: например, среди детей из бедных слоёв населения можно по особенностям психики отличить тех, кто живёт в деревне, от тех, кто живёт в городе. Согласно недавнему исследованию, опубликованному в Journal of Cognition and Development, у городской бедноты не слишком хорошо обстоят дела со словесной и пространственной рабочей памятью, тогда у деревенских есть трудности только со вторым пунктом, а с запоминанием недавно сказанного проблем как раз нет. Что же до детей из обеспеченных семей, то их рабочая память функционировала нормально вне зависимости от того, где они росли, в деревне или в городе.

Конечно, кто-то скажет, что результаты психологических тестов можно интерпретировать в ту или в иную сторону, и что это вообще отдаёт социальным дарвинизмом, и что бедные вовсе не дураки и т. д. Однако в таких работах никто не говорит о наследственности, да и не слишком впечатляющие результаты когнитивных тестов правильнее было бы трактовать как следствие невысокого социального положения, а не его причину (хотя здесь вполне возможен порочный круг, когда одно обуславливает другое). Насчёт возможности разных интерпретаций стоит также заметить, что здесь многое зависит от того, с чем сравнивать. Ведь никто и не говорит, что у детей из малообеспеченных семей полностью отсутствует интеллект. Проблема в том, что у детей из обеспеченных семей он всё же выше. Здесь, опять-таки, обязательно кто-то вспомнит самородков, которые «всего добились сами», вроде Ломоносова или Диккенса. Однако наука занимается общими закономерностями, а не частностями, поэтому такие случаи нужно с чем-то соотносить, то есть, грубо говоря, нужно поделить число бедных «самородков» на всю массу бедноты – и сравнить полученную пропорцию с соответствующей величиной относительно высоких социоэкономических слоёв. Да и с теми, кто вышли из низов в люди, часто бывает так, что с ними в какой-то момент происходит перемена участи, когда человек попадает в новую «экологическую обстановку», благоприятную для развития его способностей.

Не стоит забывать и о том, что у психологических наблюдений, которым кто-то верит, кто-то нет, появилась мощная поддержка в виде нейробиологических данных. Например, недавно сотрудники Мичиганского университета (США) выяснили, что у молодёжи, росшей в бедности, заметно повышена активность миндалевидного тела – области мозга, участвующей в формировании эмоций, в которой прячутся чувства страха и тревоги и неполадки в которой чреваты эмоциональными расстройствами. Кроме того, у таких людей плохо работали области префронтальной коры, служащие противовесом миндалевидному телу и помогающие сдерживать мимолётные эмоциональные импульсы. В другой недавней работе, опубликованной в JAMA Pediatrics, говорится, что бедность вообще подавляет развитие мозга. Если в раннем детстве ребёнок жил в плохих условиях, то в более позднем возрасте, с 6 до 12 лет, это можно узнать по количеству белого и серого вещества: его у бедняков оказывается меньше, что в первую очередь заметно в областях мозга, отвечающих за обучение и противодействие стрессу. Соответственно, умственное развитие таких детей задерживается на год–два. Впрочем, если ребёнок рос в бедности, но без стресса, то развитие его мозга шло более или менее нормально. Похожие результаты были получены для участков мозга, отвечающих за память и языковые функции
Однако помимо сугубо эмоциональных претензий, которые мы обсудили выше, такие работы (и психологические, и нейробиологические) встретили по-настоящему серьёзную критику. Во-первых, в подобных исследованиях почти никогда не учитывают этническую составляющую, во-вторых, в понятии социоэкономического статуса редко отделяют доход семьи от уровня образования родителей. А ведь то и другое может по-разному влиять на мозг и психику: если чисто материальная обеспеченность гарантирует хорошее питание и медицинское обслуживание, то интеллектуальный уровень родителей может стимулировать развитие подрастающего ребёнка на психологическом уровне.

Большая группа нейробиологов и психологов из Колумбийского университета, Университета Южной Калифорнии и нескольких других научных центров попыталась учесть оба замечания. В статье, опубликованной в Nature Neuroscience, авторы описывают результаты сканирования мозга более тысячи детей и молодых людей в возрасте от 3 до 20 лет. Элизабет Сауэлл (Elizabeth Sowell) и её коллег в первую очередь интересовала кора мозга, поскольку именно в ней собраны центры высших когнитивных функций, и именно она сильнейшим образом меняется в ходе развития мозга в детстве и юности.

Данные томографического сканирования сравнили с результатами психологических тестов и анализа ДНК, который делали, чтобы учесть возможное влияние родовых генов. В результате получили, пожалуй, вполне ожидаемый результат: развитие коры полушарий коррелировало с социоэкономическими характеристиками семьи. Так, чем лучше было образование родителей, чем больше времени и сил они на него потратили, тем больше у ребёнка была общая площадь коры, а особенно тех её участков, которые отвечают за чтение, язык и организацию поведения. Разница между детьми и молодыми людьми, чьи родители в своё время пошли в университет, и теми, чьи родители остались без высшего образования, заключалась в том, что у первых площадь коры была на 3% больше.

Материальный достаток тоже способствовал развитию мозга, однако здесь закономерность была сложнее. Отличия между детьми из очень бедных семей и детьми из чуть менее бедных семей были велики, но потом прирост коры уменьшался, и с некоторого уровня доходов разница в экономическом положении на её рост почти не влияла. По словам авторов работы, такие отличия сказывались на результатах по крайней мере одного из когнитивных тестов, и самыми чувствительными здесь оказывались память и способность организовывать собственное поведение. Что же до этногенетических факторов, то тут никакой зависимости обнаружить не удалось – принадлежность к той или иной расе не сказывалась на взаимосвязи между развитием мозга и социоэкономическим положением.

Конкретные «агенты влияния» здесь могут быть различными: это и плохое питание в семьях, которые не могут похвастаться высоким уровнем дохода, и плохая экология в районах, где вынуждены жить люди из социальных низов, и тяжёлая психологическая обстановка внутри самой семьи, и отсутствие стимулов к развитию. Все они, по отдельности и вместе, сказываются на развитии молодого мозга, хотя, конечно, было бы интересно узнать вклад каждого из факторов – просто для того, чтобы разработать эффективную социальную политику против бедности. Но, так или иначе, ясно одно: если мы хотим, чтобы следующее поколение получилось умным и развитым, нужно позаботиться хотя бы о материальном благополучии общества.


Подробнее
Код:
http://www.nkj.ru/news/26111/


Согласны с мнением ученых?
_________________
Пристрой https://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=1574373
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
IR-IS-KA
Студент
Студент


На сайте с 22.06.11
Сообщения: 2834
В дневниках: 15
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2015 17:30     Ответить с цитатой

В большинстве случаев. Но не факт.

А что предлагают? Выделять деньги на обеспечение? :aga-aga:
_________________
ФОТОШОП - КОЛЛАЖИ - АВАТАРКИ - ГРАМОТЫ - ВИЗИТКИ - БАННЕРЫ

⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
IriSh_clover
Профессор
Профессор

На сайте с 06.03.09
Сообщения: 7657
В дневниках: 738
Откуда: Кольцово
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2015 17:32     Ответить с цитатой

Дюша
конечно же нет.
все индивидуально. а если посмотреть на детей богатых родителей, так там вообще мозг отсутствует периодически :aga-aga:
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник Посетить сайт автора            
 
Rromashka
Профессор
Профессор


На сайте с 31.10.10
Сообщения: 4596
В дневниках: 49
Откуда: пл. Карла Маркса
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2015 17:52     Ответить с цитатой

Тоже подумала, что у обеспеченных родителей бывают очень избалованные, безответственные, ни к чему не стремящиеся дети :aga-aga:
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
мимими
Студент
Студент


На сайте с 29.02.12
Сообщения: 1248
В дневниках: 839
Откуда: чехова-Автогенная
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2015 17:55     Ответить с цитатой

Я в какой-то мере согласна.

достаток не означает, что беременная мать будет правильно питаться. Вкусно, досыта - да, но правильно - не всегда. Еще есть такие факторы как алкоголь и сигареты.
_________________
Ветер в голове попутным не бывает.
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Olga_S
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 08.10.07
Сообщения: 3576
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 03, 2015 22:57     Ответить с цитатой

Меня подобные "исследования" очень настораживают. Т.к. такие выводы "ученых" - прекрасная база для фашизма, деления на касты, сословия и т.п. Дальше можно дойти до законов о "кухаркиных детях". Мол зачем на образование детей из бедный слоев деньги тратить? У них же мозги не развиты, так что и 4-х классов образования хватит для неквалифицированной работы на фермах и фабриках.
История СССР как раз является опровержением всей этой галиматье. Столько ученых, инженеров, учителей и врачей за короткие сроки вышло из простого, раззоренного гражданской войной народа. И из безпризорников люди получались. И после войны восстанавливались, несмотря на голодное военное и послевоенное детство.
Таки могут, если горизонты покажут и шанс дадут. :aga-aga:
И из семей алкоголиков нормальные дети вырастали, получали образование, если видели цели в жизни и пример "как можно жить". :aga-aga:
А вот от бесцельности жизни или в безысходности какой-то ситуации и в благополучной семье можно скатиться до полной деградации.
У тепличных деток чаще отсутствуют навыки выживания, цепляния за шанс, за возможность. Чем у тех кто с детства столкнулся с необходимостью сопротивляться среде. Если давать им шанс - то общество от этого выиграет.

Если посмотреть на корни большинства российского среднего класса, то окажется что они потомки тех самых кухаркиных или крестьянских детей, которые в СССР получили шанс на развитие, на образование. А по этой теории, должны были бы и дальше прозябать в нищете и безграмотности.

Кстати "статейка" от 1 апреля. :aga-aga:
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (11)  
 
Кхалисси
Золотое перышко 2016
Золотое перышко 2016

На сайте с 11.11.13
Сообщения: 6302
В дневниках: 577
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Апр 05, 2015 8:59     Ответить с цитатой

На мой взгляд, очень спорная статеечка :aga-aga: На самом деле, можно увидеть кучу примеров, свидетельствующих об обратном. Хотя может, с корой мозга у обеспеченных детей и действительно все лучше обстоит, чем у малоимущих, но и воспитание накладывает свой отпечаток. Если человек получает все, что ему нужно, без усилий, он не будет развиваться. Отсюда никчемные отпрыски у обеспеченных мам и пап. Мы в универе учили, что важны и биологическая, и социальная составляющая. Задача родителей - не только заложить гены, но и развивать все лучшее в ребёнке.
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Дюша
Академик
Академик

На сайте с 20.08.07
Сообщения: 78481
В дневниках: 610
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Апр 05, 2015 20:29     Ответить с цитатой

:aga-aga: знаете, если прочитать то, что написано, то станет понятно, что ученые говорят об отставании в развитии мозга детей из бедных семей.
по мне, так и спорить тут не с чем: плохое питание, меньше возможностей для развития дают о себе знать.
Другое дело, что лично мне было бы интересно посмотреть -какое определениеони дали бедности?
Какие параметры?
_________________
Пристрой https://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=1574373
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Olga_S
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 08.10.07
Сообщения: 3576
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Апр 22, 2015 23:15     Ответить с цитатой

Дюша писал(а):
:aga-aga: знаете, если прочитать то, что написано, то станет понятно, что ученые говорят об отставании в развитии мозга детей из бедных семей.
по мне, так и спорить тут не с чем: плохое питание, меньше возможностей для развития дают о себе знать.
Другое дело, что лично мне было бы интересно посмотреть -какое определениеони дали бедности?
Какие параметры?

Про плохое питание вопрос спорный. Вспомним голодное поколение военных и послевоенных лет. Многие достижения 50-60-х годов их рук дело. А многим из обеспеченных семей не мешало бы поменьше жрать и заплывать жиром, стимул для развития пропадает. Возможность выбора из 150 сортов колбасы никакого отношения к развитию интеллекта не имеет. Изобилие готовых развивающих игрушек тоже ничего хорошего для развития интеллекта не несет, ребенок должен учиться думать и руками работать. Сделать игрушку своими руками гораздо полезнее, чем купить готовую. Сшить кукле платье или смастерить тряпичную куклу, выстрогать меч, смастерить лук со стрелами и т.п. В этом плане у детей из небогатых семей или из семей в которых в разумных пределах ограничивают ребенка в материальных плюшках - возможности шире.
Что касается отставания в развитии, то чаще всего сталкиваемся с педогогической запущенностью и отсутствием перспектив выхода на уровень выше, влиянием привычной среды. Природный интеллект может быть вполне на уровне ребенка из обеспеченной семьи. Разница лишь в возможностях и заинтересованности родителей.
Значит детьми из бедных семей нужно заниматься обществу и показывать им пути выхода, брать под контроль их развитие и давать шанс.
Во многих странах инвалидов социализируют. И социализированный умственно отсталый может быть достаточно успешен в трудовой деятельности и приносить пользу. Что уж говорить о детях с сохранным интеллектом, которым не повезло с родителями.
Ими надо просто заниматься обществу и научить тому, чему не могут научить родители.
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (2)  
 
Olga_S
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 08.10.07
Сообщения: 3576
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Апр 23, 2015 14:14     Ответить с цитатой

А еще... глядя на наши, да и не наши "илиты" начинаешь сомневаться в присутствии интеллекта деток из обеспеченных семей. :aga-aga:
Да, уровень образования, точнее натасканности на академические знания - выше, стартовая площадка для карьеры тоже высокая. Но интеллект не выше среднего. Такое порой творят и такую чушь морозят, что поневоле вспоминаешь народную мудрость "На детях гениев природа отдыхает". Предполагаю, что вышеупомянутые "ученые" из этой среды, надо же им как то оправдать распил денег и подчеркнуть свое "превосходство" над простыми смертными.
Есть еще и другая поговорка "Голь на выдумки хитра". Именно этой "голи", выходцам из небогатых семей приходится постоянно решать нетривиальные практические задачи на смекалку. Мозги постоянно в тонусе.
Если говорить о деградирующих с помощью алкоголя и наркотиков, то встать на этот путь можно с любой социальной ступеньки. И в этом плане золотая молодежь для "дилеров" даже предпочтительнее. :aga-aga:
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (2)  
 
 pooha
Главная хулиганка Сибмамы
Главная хулиганка Сибмамы

На сайте с 29.09.03
Сообщения: 19476
В дневниках: 22652
Откуда: Академ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 24, 2015 16:29     Ответить с цитатой

Olga_S, подозреваю, что "обеспеченность" - это не возможность выбора колбасы.
Это возможность ставить платно лучшие по качеству прививки, посещать платно хороших врачей, возможность для детей путешествовать и заниматься "затратными" видами спорта.
Наша "бедность" напрямую не соотносится с их бедностью.
_________________
"Естественное желание хороших людей -добывать знание" Л. да Винчи
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (2)  
 
Дюша
Академик
Академик

На сайте с 20.08.07
Сообщения: 78481
В дневниках: 610
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Апр 24, 2015 17:49     Ответить с цитатой

Olga_S знаете, голь, которая так и остается голью - не очень хитра на выдумки.
Это только мое личное мнение. Пусть и не очень корректное.

И, обратите внимание: ( если уж Вы говорите про колбасу и жир) кто у нас с лишним весом? Не обеспеченные слои. почему? просто нет возможности нормально питаться.
Путешествия- это плохо? Особенно для детей. Думаю, что нет.
Спорт? Я сейчас не про бегать с мячиком, а спортивные виды, которые требуют материальных вложений.
_________________
Пристрой https://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=1574373
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (1)  
 
Чукча
опытный папа
опытный папа


На сайте с 11.08.08
Сообщения: 1728
В дневниках: 2
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Апр 28, 2015 17:08     Ответить с цитатой

Мне кажется, делать какие-либо "чистые" выводы из этого сложно, ибо не решена проблема "холостого" опыта.

Если рассматривать некое статистическое распределение по приспосабливаемости к условиям жизни (а достаток - отсюда), то бедных и богатых надо определить как маргиналов в этом распределении. Бедные, видимо, в массе своей недостаточно активны в постановке целей и выборе методов их достижения: они "ждут", когда их поведут за собой. Можно принять это как одну из сторон "стайности" людей. Другие слишком активны, настолько, что могут идти по головам и пренебрегать законом и моралью: многие из них сравнительно богаты. Но это не значит, что их мозг качественнее, просто он другой как оборотная сторона той же медали.
Ошибка авторов исследования в том, что они считают "вложенные программы" развития мозга у всех индивидов одинаковыми (не зависящими от генетики и гормонального статуса особи), а наблюдаемые в дальнейшем различия относят к различиям в стартовых условиях и дальнейшей "материально-информационной" поддержке.
Согласен с Olga_S, что с элитой что-то не так. Об этом открыто пишут специалисты: http://www.koob.ru/hare/deprived_conscience
Вместе с тем, простенькие эксперименты типа Вселенная-25 (http://2012god.ru/eksperiment-vselennaya-25-kak-raj-stal-adom/comment-page-1/) показывают, что жизнь в полном достатке и защищенности, без стрессов по базовым поведенческим программам приводит к вырождению.
_________________
Люди ни во что не верят столь твердо, как в то, о чем они меньше всего знают.
М. Монтень "Опыты"
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Каролiнка
Академик
Академик

На сайте с 30.01.11
Сообщения: 25157
В дневниках: 97
Откуда: Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2015 17:39     Ответить с цитатой

А я соглашусь со статьёй. Может и грубо и цинично она изложена, но по сути соглашусь.
Дети из обеспеченных семей уверены в завтрашнем дне, поэтому не боятся неудач, успешнее учатся, легче. Больше настроены на карьеру/перспективу.
Дети малообеспеченных слоёв предпочитают не лезть "наверх" (университет, карьера..), а что-то иметь здесь и сейчас (8-9 классов, пту..) чтобы быстрее начать работать и как то выживать.
Те же, кто является исключением и учиться хочет, сто раз подумает реально ли будет получить высшее образование, ведь денег на него всё равно нет, а значит и смысла отлично учиться в школе тоже вроде как и нет.
Выводы в статье, я так думаю, имеют отношение к обществу где богатые и бедные живут рядом. Поэтому сравнение с умными и пробивными людьми из СССР (в постах выше) наверное некорректное.
В то время все были равны, поэтому и стрессов современных (сравнение себя с более успешными) не было. Бедность как таковая не ощущалась, т.к. жили/ели/одевались все одинаково, в одни и те же уч. заведения могли идти учиться и бесплатно.
_________________
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Чукча
опытный папа
опытный папа


На сайте с 11.08.08
Сообщения: 1728
В дневниках: 2
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Июн 17, 2015 8:11     Ответить с цитатой

Каролинка, давайте тогда сравним 1917-22 и 1941-45, когда бедные и недообразованные наваляли богатым и умным.
_________________
Люди ни во что не верят столь твердо, как в то, о чем они меньше всего знают.
М. Монтень "Опыты"
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (1)  
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Работа. Отдых. Общие вопросы » Культурная жизнь » Наука и жизнь
Страница 1 из 2 На страницу 1, 2  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах