Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
На сайте с 01.02.05 Сообщения: 469 В дневниках: 6 Откуда: Красноярск
Добавлено: Пн Окт 23, 2006 13:35
Чей-то правда на разводку какую-то похоже. Человеку, который пять лет вкладывал в ребенка много усилий, мыкался по врачам, в голову не придет раз и вдруг от него избавиться. Хотя, мужик-же пишет, а как известно 80% мужчин уходят из семей, где неполноценные дети. Ну не разговаривает ребенок, ходит же, горшком пользуется, значит и остальному научится, ну не так быстро как другие дети. Пойдет в спецшколу, получит спецобразование. Чему-нибудь да научат. А насчет второго ребенка, нашел чем прикрываться, блин...
_________________ Грех предаваться унынию, когда много других грехов
На сайте с 24.05.04 Сообщения: 10943 В дневниках: 16462 Откуда: Н-ск, Сигма
Добавлено: Пн Окт 23, 2006 13:47
самое ужасное - что у нас некуда "сдать" такого ребенка.
во время беременности мне делали мрачные (и обоснованные, в общем-то) прогнозы на неблагоприятное будущее младшей дочки.
для себя я решила, что не смогу смириться с тяжелой идиотией - когда нет никакого проблеска интеллекта и к интеллектуальной неполноценности добавляется отсутствие эмоций. ну не смогу я стать пожизненной сиделкой при ребенке, который меня даже идентифицировать не сможет! А как при этом старшую дочку растить? непонятно... А еще одного ребенка завести? все, на этом можно ставить крест. И на работе, и на личных отношениях...
Но куда его сдать?
Если бы был - пусть платный! пансион, пусть очень дорогой! куда я могла бы приходить к ребенку, где с ним по человечески бы обращались, где был бы должный медицинский уход...
ну почему, почему у нас нет такой альтернативы?
либо обречь ребенка на адское существование в доме инвалидов, либо возложить на алтарь служения больному существу себя, своих детей, свою жизнь...
ведь может быть такой простой и гуманный для всех выход...
да, есть дети, которые нуждаются в постоянном уходе и наблюдении. им, может быть, даже дискомфортно в домашних условиях, где зачастую и условий-то для них нет.
почему не сделать платные клиники, где детям удобно и комфортно? Туда даже самостоятельно воспитывающие ребенка родители могли бы изредка ребенка привозить, как в дом отдыха, что бы сделать ремонт в доме, или просто отдохнуть иногда день два...
вот так ведь все просто, и не надо лишних патетических жертв...
_________________ макарулька Поля (6.05.93), карамулька Софа (15.06.02)
На сайте с 21.02.05 Сообщения: 2828 В дневниках: 277 Откуда: площадь Кондратюка
Добавлено: Пн Окт 23, 2006 18:52
burya писал(а):
для себя я решила, что не смогу смириться с тяжелой идиотией - когда нет никакого проблеска интеллекта и к интеллектуальной неполноценности добавляется отсутствие эмоций. ну не смогу я стать пожизненной сиделкой при ребенке, который меня даже идентифицировать не сможет! А как при этом старшую дочку растить? непонятно... А еще одного ребенка завести? все, на этом можно ставить крест. И на работе, и на личных отношениях...
burya, ты меня извини, но не поставя таким вот образом крест на всем, вышеперечисленном, человек ставит большой и жирный крест на себе.
burya писал(а):
Но куда его сдать?
Если бы был - пусть платный! пансион, пусть очень дорогой! куда я могла бы приходить к ребенку, где с ним по человечески бы обращались, где был бы должный медицинский уход...
ну почему, почему у нас нет такой альтернативы?
burya, о чем ты? кто станет "по-человечески" относиться к чужому уроду, который даже своим родителям не нужен?
вот поэтому и нет альтернативы.
burya писал(а):
либо обречь ребенка на адское существование в доме инвалидов, либо возложить на алтарь служения больному существу себя, своих детей, свою жизнь...
зачем такая театральная трагичность?
я уже писала автору топика, что алтарь и заклание появляются только от сравнения своих илюзорных мечт о какой-то счастливой (если бы не этот урод) и реальной жизни, в которой живет мама, папа и ребенок, которому требуется особый уход. это такая же жизнь, с такими же трудностями и радостями.
burya писал(а):
ведь может быть такой простой и гуманный для всех выход...
да, есть дети, которые нуждаются в постоянном уходе и наблюдении. им, может быть, даже дискомфортно в домашних условиях, где зачастую и условий-то для них нет.
почему не сделать платные клиники, где детям удобно и комфортно?
бытовой комфорт - очень важно. но это не заменит простого человеческого тепла от которого люди счастливы. или ты имеешь ввиду такие клиники, где медперсонал, за деньги, всместо матерей и отцов будет еще и любить этих бедных уродов? целовать их на ночь, нежно гладить по голове, держа у себя на коленях и прижимать к своей теплой груди?
хотя автор нам тут сказал, что этим детям ничего этого точно не надо. ну да, ну да... только каким прибором можно проверить что именно происходит в такие моменты внутри у этих детей? и кто может сказать определенно, что окружающая нелюбовь не множится у них внутри и они в таком оцепенении и неразвити не именно от этого?
_________________ вдруг из маминой из спальни, сероглазый и хромой, выбегает доктор Хаус...
На сайте с 09.07.05 Сообщения: 12679 В дневниках: 20897 Откуда: Новосибирск м.Октябрьская
Добавлено: Пн Окт 23, 2006 23:08
Цитата:
Если бы был - пусть платный! пансион, пусть очень дорогой! куда я могла бы приходить к ребенку, где с ним по человечески бы обращались, где был бы должный медицинский уход...
ну почему, почему у нас нет такой альтернативы?
Дык а кто мешает проделывать это все дома? Должный медицинский уход, человеческое обращение - без проблем, если вопрос цены не рассматривать. Нанимают же няню к здоровым детям.
Ира, ты в силу цельности своего характера, видимо, плохо представляешь себе, как живется человеку, совершившему подлый поступок - а ведь предательство близкого, оказавшегося в беспомощном состоянии, подходит под это определение, да?, заключения твои сугубо умозрительны - и я вот поставлю 1000 против 1, что окажись ты в подобной ситуации(ТТТ, не приведи господи), ты бы рассуждала иначе.
Во 2ДР есть группа таких детей. К некоторым ходят мамы. Никто там не измывается над ними. Но это только до 4 лет - дальше все...
На сайте с 24.05.04 Сообщения: 10943 В дневниках: 16462 Откуда: Н-ск, Сигма
Добавлено: Пн Окт 23, 2006 23:47
интересно, а как предполагается легко и непринужденно организовать все это дома?
Нет, ну КАК?
Вот у вас на руках мычащий овощ-идиот, который будет ходить под себя, монотонно орать круглыми сутками дурным голосом, по возрастании физической мощи может стать реально опасным для окружающих - и вы предлагаете организовать в отдельно взятой квартире филиал сумасшедшего дома, и как ни в чем не бывало жить, растить-крестить детей, ходить на работу, приглашать гостей, радоваться жизни и прочее?
а альтернативой этому - убить несчастное создание, причем мучительно и чужими руками...
есть ситуации, когда невозможно - ну просто невозможно жить с тем что родилось, и этому несчастному созданию тоже не очень-то комфортно рядом с нами, поскольку приспособить бытовые условия под него, не ущемляя принципиально остальных членов семьи, или упаси боже, других детей - невозможно.
так почему нельзя обеспечить (за деньги) и ему неплохую жизнь - и себе хорошую?
и про то. что "кто же будет опекать несчастного, не нужного своим родителям" - это ерунда, извините.
Ну, давайте и аппендицит на дому оперировать тогда!
потому что как-же, зверство какое, отвезти в казенную больницу, положить на казенную каталку... брррр.... нет, нет, мы дома, на диванчике...
можно подумать, что хирург тщательно отсеивает больных - ага, у этого куча любящих родственников, этого режем по первому классу, а это этот одинок - ваще резать не будем, посмотрим, как помрет от перитонита...
да не нужна я хирургу с аппендицитом, вне зависимости от того, насколько я любима домашними!
так и с... пансионатами, скажем так.
есть наши дома престарелых, куда и собаку не пошлешь умирать, а есть западные, куда западные бодрые старушки сами с удовольствием съезжают - комфорт, покой, общение со сверстниками, медицинское обслуживание.
если оставить ребенка глубокого идиота в комфортных условиях, с хорошим уходом, и регулярно его навещать - это предательство?
неужели надо обязательно наизнанку вывернуться, костьми наружу? вот ей богу, это что-то наше, специфически-русское, на амбразуру под танк...
_________________ макарулька Поля (6.05.93), карамулька Софа (15.06.02)
burya, а у нас есть знакомая в доме престарелых в Академгородке, и нормальные условия, это правда стоит пенсия+доход от сдачи квартиры. Так что может уже есть такие места и для детей-инвалидов, не в Новосибирске так в Москве...
На сайте с 09.07.05 Сообщения: 12679 В дневниках: 20897 Откуда: Новосибирск м.Октябрьская
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 0:18
Цитата:
интересно, а как предполагается легко и непринужденно организовать все это дома?
Нет, ну КАК?
Ну мы ж договорились, что денег не считаем?
Отводим под это дело комнату, укладываем звукоизоляцию, нанимаем персонал.
Ну нет у нас приличных интернатов, нет. И не будет в ближайшее время.
И потом, у автора не овощ ребенок и не глубокий идиот, орущий дурниной сутки напролет. Такие, как ты описала, люди не живут десятилетиями. А девочку, нормально ходящую и приученную пользоваться туалетом, вполне можно обиходить дома, если не жадничать.
Вот я знаю людей, у которых девочка-инвалид, ДЦП достаточно тяжелый. Они арендовали помещение, где эта девочка под руководством тренера, воспитателя и мед. работника находится целый день - ест, спит, занимается ЛФК и развивающими всякими штуками, куча там оборудования всякого. Видимо, чтобы хоть как-то покрыть расходы, тут же функционирует реабилитационный центр для детей с неврологическиой патологией - и такого массажа и ЛФК еще поискать. Т.е. варианты есть всегда.
Я, собственно, что хочу сказать. От себя не убежишь. Это иллюзия, как говорит мой сын.
На сайте с 24.05.04 Сообщения: 10943 В дневниках: 16462 Откуда: Н-ск, Сигма
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 0:34
Ну-ну... имхо - организовать дома филиал дурдома (звукоизолированную комнату, мимо которой ходить, стараясь делать вид, что ее нет) - это верный способ спятить самому.
и пары лет вполне хватит, что бы очень качественно спятить. Я понимаю, что, как данность, сегодня "коммерческой" альтернативы просто нет - ну так это плохо, и надо задаваться вопросом - почему этого, черт побери, нет, а не сваливать этот финансово-организационный вопрос в виде этической дилеммы на несчастных родителей - выбирайте дорогие, как именно вам теперь спятить - от мук совести или от невыносимости совместного бытия.
опять-таки, следует понимать, что "невыносимость бытия" - понятие для каждого индивидуальное, это разговор отдельный.
вот для автора топика невыносимо то, что для большинства из нас (во всяком случае из его описания) приемлемо, и конечно тут будут пограничные случаи, когда лечить надо, строго говоря, родителей, но речь-то не об этом.
мне в этом отношении все-таки очень нравится гуманный Спок, как бы его не ругали, который пишет о том, что умственно отсталые дети зачастую обладают множеством достоинств и прекрасно живут в семьях, где спокойная и уровновешенная мать может наладить контакт с ребенком, и ребенка - с другими детьми. Если же мать не может длительное время этот контакт наладить, то ребенку будет комфортнее среди себе подобных, при условии постоянного контакта с родными.
"человека дождя" сразу вспомнила...
а как вот там покойные родители главных героев должны были "правильно" поступить?
Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
Suwolga писал(а):
Вот я знаю людей, у которых девочка-инвалид, ДЦП достаточно тяжелый. Они арендовали помещение, где эта девочка под руководством тренера, воспитателя и мед. работника находится целый день - ест, спит, занимается ЛФК и развивающими всякими штуками, куча там оборудования всякого. Видимо, чтобы хоть как-то покрыть расходы, тут же функционирует реабилитационный центр для детей с неврологическиой патологией - и такого массажа и ЛФК еще поискать. Т.е. варианты есть всегда.
т.е. по сути, они не сдали ее в интернат. а купили ей интернат?
я что-то не ощущаю, в чем принципиальная разница?
а если будет готовый центр, куда ее можно ежедневно на целый день увозить - кому от этого хуже?
_________________ макарулька Поля (6.05.93), карамулька Софа (15.06.02)
На сайте с 09.07.05 Сообщения: 12679 В дневниках: 20897 Откуда: Новосибирск м.Октябрьская
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 0:42
Цитата:
а если будет готовый центр, куда ее можно ежедневно на целый день увозить - кому от этого хуже?
Никому не будет хуже. Но нет такого центра. Эти вложения никогда не окупятся - и поэтому на это способны только родители ребенка. Они контролируют процесс, и могут не бояться, что их ребенка подмоют кипятком или вставят кляп, чтоб соблюдал тишину. В этом принципиальная разница. Вечером она едет домой.
Ёпрст. Деньги, хде вы?
На сайте с 21.02.05 Сообщения: 2828 В дневниках: 277 Откуда: площадь Кондратюка
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 0:44
burya писал(а):
про то. что "кто же будет опекать несчастного, не нужного своим родителям" - это ерунда, извините.
ерунда то, что написано далее про аппендицит - вот это точно.
потому как одно дело операция 30 минут и неделя реабилитации, в которую врачь видит пациента раз 7 по 3 минуты - ему действительно и дела-то нет особого, весь уход на родственниках.
все дело в любви. вот представь, что .. ну если случиться с девочками твоими (не дай Бог конечно) что-нибудь. ты их что, сдашь и новых нарожаешь? думаю, что врядли. потому что любишь своих детей. вот они были нормальными сладкоголосыми молчуньями, а теперь, допустим стали другими... и что? любовь к ним испариться?
а тут ситуация, когда ребенок сразу другой. и его беда в том, что он не смог влюбить в себя родителя смотя на него умными глазами.
а следующий с не того цвета волосами родиться и тоже не влюбит. или нет, у этого больше шансов?
burya писал(а):
выбирайте дорогие, как именно вам теперь спятить - от мук совести или от невыносимости совместного бытия
если цель человека спятить, то он спятит и без детей, абсолютно свободным от каких-либо обязательств. а если человек стремиться быть счастливым, то он будет счастлив в тех условиях, которые у него сложились.
_________________ вдруг из маминой из спальни, сероглазый и хромой, выбегает доктор Хаус...
На сайте с 24.05.04 Сообщения: 10943 В дневниках: 16462 Откуда: Н-ск, Сигма
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 0:59
bessmertnik писал(а):
burya писал(а):
про то. что "кто же будет опекать несчастного, не нужного своим родителям" - это ерунда, извините.
ерунда то, что написано далее про аппендицит - вот это точно.
потому как одно дело операция 30 минут и неделя реабилитации, в которую врачь видит пациента раз 7 по 3 минуты - ему действительно и дела-то нет особого, весь уход на родственниках.
ну да, а у кого нет родственников - тому медсестры в компот плюют и нянечки швы расковыривают...
bessmertnik писал(а):
все дело в любви. вот представь, что ..
да я уже представляла-представляла... всю вторую беременность только это и делала...
у каждого есть своя граница, свой предел, который он может вынести. для меня лично эта граница лежит там, где есть эмоциональный отклик. я не смогу выращивать существо, у которого интеллект меньше, чем у кошки, которое никогда меня не узнает, не улыбнется мне, не почувствует меня. Даже если я его родила.
кто-то не сможет принять ребенка с другим цветом глаз-волос.
норма (если о ней вообще можно говорить... ну, скажем так - сраднестатистический максимум) находится все-таки где-то ближе ко мнне, чем к родителям, отказывающимся от ребенка из-за неуспехов в музыкальной школе.
и раз уж эта норма есть - надо ее признать, что да, есть то, с чем психика новоиспеченных родителей не справится!
а в максималистических требованиях вы, извините, уподобляетесь Семену, с его требованиями абсолютной ценности брака.
отвезти ребенка из дома в больницу аппендицит вырезать - это не предательство.
и уложить в больницу на месяц с гептитом, к примеру - тоже.
а отвезти буйнопомешанного в приличную психиатрическую клинику - почему-то предательство. Надо ее дома непременно организовать... где ум, где логика?
Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
bessmertnik писал(а):
burya писал(а):
выбирайте дорогие, как именно вам теперь спятить - от мук совести или от невыносимости совместного бытия
если цель человека спятить, то он спятит и без детей, абсолютно свободным от каких-либо обязательств. а если человек стремиться быть счастливым, то он будет счастлив в тех условиях, которые у него сложились.
ну да, конечно, сумсшедшие по своему счастливы - не вижу тут противоречий - бедные родители непременно спятят и им будет хорошо. пуркуа бы не па?
экая гармония...
_________________ макарулька Поля (6.05.93), карамулька Софа (15.06.02)
На сайте с 12.10.06 Сообщения: 6523 В дневниках: 1630 Откуда: Центр
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 1:06
Цитата:
Если бы был - пусть платный! пансион, пусть очень дорогой! куда я могла бы приходить к ребенку, где с ним по человечески бы обращались, где был бы должный медицинский уход...
Есть у нас такой пансион, в области. Я могу точнее узнать ... И результаты работы с такими детьми - впечатляют.
На сайте с 21.02.05 Сообщения: 2828 В дневниках: 277 Откуда: площадь Кондратюка
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 1:53
burya писал(а):
да я уже представляла-представляла... всю вторую беременность только это и делала...
у каждого есть своя граница, свой предел, который он может вынести. для меня лично эта граница лежит там, где есть эмоциональный отклик. я не смогу выращивать существо, у которого интеллект меньше, чем у кошки, которое никогда меня не узнает, не улыбнется мне, не почувствует меня. Даже если я его родила.
burya, как ты можешь говорить о каких-то пределах, если о них ты понятие имеешь только умозрительное? крест всем дается по силам.
когда мне позвонили и сказали, что с Полей случилось несчастье, в голове пронеслось "Боже, все, что угодно, только бы жива была, я не переживу"... дальше, пока меня спрашивали не еду ли я сейчас за рулем и еще что-то, в мозгу мелькали мысли о том, сломала ли она позвоночник или только ногу, не оторвало ли ей руку и т.п - вобщем думала как жизнь дальнейшая с этим будет - а мне уже кричали "мама, вы не поняли, она погибла, погибла!"... а я все думала, сможет ли она ходить...
граница действительно там, где есть отклик - отклик родителя на такое свое дитя, какое родилось. конечно деть никогда тебя не узнает, тебе не улыбнется и тебя не почувствует, если ты будешь где-то далеко и холодная как гробовая доска по отношению к нему. иначе и не может быть.
я видела несколько детей инвалидов по уму. и ни про одного не могу я сказать, что отклика на тепло родителя нет, хоть и слюни иногда текут у них изо рта.
burya писал(а):
отвезти ребенка из дома в больницу аппендицит вырезать - это не предательство.
и уложить в больницу на месяц с гептитом, к примеру - тоже.
а отвезти буйнопомешанного в приличную психиатрическую клинику - почему-то предательство. Надо ее дома непременно организовать... где ум, где логика?
ум и логика там, где не мешают все в одну кучу и не смешивают понятия. то, о чем пишешь ты - кратковременные оздоровительные вмешательства, без которых возможен летальный исход для самого пациента. абсолютно нелогично ровнять их пожизненному пансиону одного для облегчения "участи" другого.
burya писал(а):
а в максималистических требованиях вы, извините, уподобляетесь Семену, с его требованиями абсолютной ценности брака.
мне это тоже приходило в голову. это наверное от того, что он там и я тут говорим о том, что считаем за гранью. кстати, для меня нет абсолютной ценности брачного союза, но есть абсолютный приоритет любви к ребенку перед любовью ко всему остальному, а у семена наоборот
_________________ вдруг из маминой из спальни, сероглазый и хромой, выбегает доктор Хаус...
На сайте с 24.05.04 Сообщения: 10943 В дневниках: 16462 Откуда: Н-ск, Сигма
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 9:13
да уж прямо... случится с ребенком банальная дизентерия или гепатит А - отдашь в больницу, как миленькая, хотя никаких таких неописуемых процедур, которые нельзя провести дома амбулаторно, с ним там проводить не будут. Себя будешь защищать, себя - заболевание инфекционное, заболевшего изолируют. И ничего, предательство душу не бередит, несмотря на неласковых нянечек и злобных медсестер.
Неужели вся проблема в том, что это ненадолго?
А если туберкулез - и на полгода, на год?
А ведь можно и дома небольшой туберкулезный санаторий организовать...
а как люди раньше с проказой жили - когда забирали - и навсегда? это предательство?
это не предательство, потому что ты продолжаешь помнить. любить, навещать - но жить вместе (какое-то время или вечно - ведь вопрос отнюдь не во времени) не можешь.
Происходящее превышает твои возможности и от тебя не зависит.
и если ты признаешь хрупкость своего физического тела и свое право на его защиту - откуда такая вера во всемогущество собственной психики? почему ты, разумно полагая, что одной любви и желания мало, что бы оградить тебя о брюшного тифа, к примеру, полагаешь что их достаточно для защиты от горя и безумия?
защитить свое тело от болезни изолировав больного - это возможно, а спасти разум и душу, проделав тоже самое - предосудительно?
вот уж какие-то воистину двойные стандарты!
зы: да пофиг, что возводить в абсолют - несокрушимость брака или материнские чувства - абсолюта нет. да, чувства более сильные, более интенсивыне, более глубинные, инстинктивные, но отнюдь не абсолютные.
ззы: спасибо всем, кто нашел адреса и явки, но мне это, по счастью, не актуально, думаю можно обращаться непосредственно к автору топика.
_________________ макарулька Поля (6.05.93), карамулька Софа (15.06.02)
На сайте с 09.07.05 Сообщения: 12679 В дневниках: 20897 Откуда: Новосибирск м.Октябрьская
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 9:18
burya, ты сама себе противоречишь. Если для тебя пограничным критерием является эмоциональный отклик, то ребенка, способного вырасти "буйнопомешаным", ты как раз примешь. А те, кого ты назвала "овощами", и которые никогда не узнают мать, так и будут лежать, ни на что не реагируя, и уж конечно никакой опасности для окружающих не представляют - если он голову-то не держит и взгляд не фиксирует - какая может быть угроза окружающим?
А филиал ли дурдома в отдельно взятой квартире или просто больной ребенок со своими проблемами - это все в голове, в голове...
Вы не можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Мы используем файлы cookie и сервисы аналитики для улучшения работы сайта. Продолжая пользоваться ресурсом, вы соглашаетесь с нашей Политикой обработки персональных данных.
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
