 |
 |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ааrе
Академик
![]()
На сайте с 04.05.09
Сообщения: 19653
В дневниках: 20059
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...
![]()
На сайте с 20.05.07
Сообщения: 12602
В дневниках: 43155
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)
Карта № 000121
|
  Добавлено: Чт Мар 03, 2016 15:23 |
|
|
| helga64 писал(а): | sono io | Цитата: | | я думаю, оно прямо сейчас, в режиме реального времени и будет выстраиваться. Причем таким, как мы выстроим. |
Так я ж не имею в виду, что кто-то его должен строить за нас  . Я о том и спрашиваю: есть ли идеи, каким должно быть такое образование? У меня пока все "на коленке" строится... |
я это и имела в виду, что сейчас пока можно только "на коленках" строить. То есть есть чисто философские идеи, как надо, чтобы было. А как их воплотить, это в реальном времени идут попытки. Ну то есть нет возможности взять готовый проект и по нему строить. Потому что сейчас нет этого самого Строителя. Эта функция лежала на государстве, а оно сейчас не берет ответственность на себя.
Я допустим вижу, что без насилия и с учетом интересов и способностей ребенка невозможно ограничиваться одной одинаковой для всех школьной программой или одной школой. А если выстраивать каждому ребенку свою траекторию, то нужна мобильность, нужна какая-то государственная система, обеспечивающая эту мобильность. То ли чтоб учителя с лекциями по стране ездили, то ли чтоб ребенок имел возможность ездить к учителям, то ли и то и другое. Что-то надо делать с расслоением народа и еще всякие подобные моменты есть.
Получается как бы два вектора: тот, что идет от родителей и детей и тот, что идет от государственного устройства. Первый уже действует, а второй пока не проявился. Ну либо я его пока не вижу.
Добавлено спустя 15 минут 27 секунд:
| Eugene 17 писал(а): | Еще хочу добавить о произвольности.
У младших школьников, как раз лет в 6-7-8, идет период активного формирования прозвольности психических процессов.
Для дошкольников характерно обучаться непроизвольно, на волне интереса. Что привлекло внимание, тем и занимаемся.
Одно из качеств взросления - это формирование воли. То есть сознательное выполнение действий, которые в данный момент важны, но не интересны.
Если постоянно топтаться в зоне интереса, то должным образом не сформируются произвольное внимание, память и т.п., так и будешь мотыльком: загорелась лампочка - полетел; начал дело, столкнулся с трудностями - бросил.
Еще Ушинский предостерегал учителей от чрезмерного использования непроизвольного внимания.  Если детей в началке приучить делать только то, что интересно, они будут пасовать перед работой, требующей каких-то усилий. |
Да, вот это еще одна очень интересная тема.
Мне постоянно кажется, что при обсуждении упускают из внимания вопрос, чья воля направляет обучающегося и как эта направляющая воля взаимодействует с волей ребенка.
Потом допишу, пока некогда. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
lotuss67
Школьные годы
![]()
На сайте с 05.12.08
Сообщения: 1304
В дневниках: 49
Откуда: Левый берег, Северо-Чемской ж\м.
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2016 16:06 |
|
|
sono io Интересные мысли! Хорошие вопросы! Спасибо Вам.
Ещё есть вопросы на засыпку к заинтересованным в этой философской теме:
1) То , ЧЕМУ, КАК и КОГДА учиться, кому должно нравиться в первую очередь- родителям или обучающемуся?
2) Кого в первую очередь должен устраивать результат образования? Результат- так как мы ( лично Вы) его понимаем? Нас , родителей или самого образовывающегося?
3) Почему нам важно именно то, что мы ответили в вопросе № 1, 2.
4) Как мы можем этого достичь? Когда надо начинать действовать в этом направлении?
Озвучьте свои первые шаги на пути к этим целям. То, что можем сделать уже прямо сейчас.
Было бы здорово разобраться в этих 4х соснах здесь и лучше прямо по пунктам.
Сюда надо добавить ещё :
5) Как мы поймём , что достигаем, достигли желаемого результата? Сейчас, когда мы на пути к нему и когда нашим детям будет лет по 30._________________
Услуги домашнего педагога - воспитателя, няни, тьютора в семьях. Помощь в Юридич и психологич вопросах образования. Дочь, 15 лет, на СО с 1 класса. Без сдачи П.А. с 3 класса.
Последний раз редактировалось: lotuss67 (Пт Мар 04, 2016 13:08), всего редактировалось 3 раза |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...
![]()
На сайте с 20.05.07
Сообщения: 12602
В дневниках: 43155
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)
Карта № 000121
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2016 17:45 |
|
|
| lotuss67 писал(а): | sono io Интересные мысли! Хорошие вопросы! Спасибо Вам.
Ещё есть вопросы на засыпку:
1) То , ЧЕМУ, КАК и КОГДА учиться кому должно нравиться в первую очередь- родителям или обучающемуся?
2) Результат образования должен устраивать родителей или в первую очередь самого образовывающегося?
3) Почему нам это важно?
4) Как мы можем этого достичь? Озвучить первые шаги на пути к этим целям. То, что можем сделать уже прямо сейчас.
Было бы здорово почитать ответы здесь и прямо по пунктам. |
Я думаю так:
1) нравится должно в первую очередь - родителям. Потому что родители несут ответственность за ребенка. Если родителям не будет нравиться образовательная программа или методы обучения, то их чувство ответственности будет страдать. Если родителей всё устраивает, а ребенка - нет, значит надо что-то дорабатывать. Тут снова ответственность родителей.
2) тут сложно Что считать результатом? Мне кажется, образование - это такой открытый процесс. И может сам процесс удовлетворять или не удовлетворять.
3) не поняла вопроса
4) лично свои шаги я пока затрудняюсь озвучить. Старшие школу в этом году заканчивают, среднему еще до школы 2-3 года. В общем-то лично мои шаги сейчас - наблюдение и анализ происходящего в образовании.
Добавлено спустя 28 минут 29 секунд:
| Eugene 17 писал(а): |
Еще Ушинский предостерегал учителей от чрезмерного использования непроизвольного внимания. Если детей в началке приучить делать только то, что интересно, они будут пасовать перед работой, требующей каких-то усилий. |
Что значит "приучить делать только то, что интересно"? И вообще "интересное" - это про зрелища, про потребление. Можно протащить ребенка по "вкусным" для потребителя местам. "Нате, деточки, кушайте". Ребенок запомнит, может быть, но не присвоит это себе без специальных усилий. И не сможет применить то, что ему показали.
Сразу вспоминается объяснение аллегории (могу слегка наврать в подробностях, но примерно так): почему вино аллегорически означает знание. То есть виноград на солнце созревает - это некоторые знания. Дальше знания должны быть собраны и оставлены перебродить. Только после процесса брожения вино (т.е. знание) обретает крепость.
И получается, что воля ведущего должна периодически уступать место воле ученика, чтоб он мог свою волю проявить, выполнить трудное, переработать то, что ему продемонстрировали. То есть из-под палки в приказном порядке решить 100 трудных примеров - это не воля ученика, это воля подавляющего и приказывающего. И уговоры, посулы пряников и подарков, запугивание - тоже. Хотя почему-то именно в таких случаях звучит: "прояви силу воли, реши примеры, а то 2 поставят".
(если я не в тему или для всех очевидное написала, скажите, я заткнусь. Мне просто самой стал вопрос взаимодействия воль интересен, мальчик у меня в этом плане растет очень специфический, заранее готовлюсь  ) |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
helga64
СОискатель
![]()
На сайте с 13.01.06
Сообщения: 7171
В дневниках: 12376
Откуда: Новосибирск, АкГор, Демакова
Карта № 021286
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2016 20:14 |
|
|
sono io | Цитата: | | (если я не в тему или для всех очевидное написала, скажите, я заткнусь. Мне просто самой стал вопрос взаимодействия воль интересен, |
Нене! Не надо затыкаться!!  Очень даже в тему!! |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Ответственная мама
Первый класс вторая четверть
![]()
На сайте с 16.02.10
Сообщения: 887
В дневниках: 6
Откуда: Красноярск
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2016 21:45 |
|
|
| sono io писал(а): | | Eugene 17 писал(а): | | Еще Ушинский предостерегал учителей от чрезмерного использования непроизвольного внимания. Если детей в началке приучить делать только то, что интересно, они будут пасовать перед работой, требующей каких-то усилий. |
Что значит "приучить делать только то, что интересно"? |
Возможно, слово "приучить" здесь использовано не очень удачно. Позволять делать только то, что интересно. Вот интересно - пусть делает, а не интересно - ну и не заставлять. Вот так ребенок и приучится делать только то, что интересно 
Другое дело, что, во-первых, за "интересно" тоже могут стоять волевые процессы. Например, вот я недавно разбирала ГИА по математике и сначала решила, что 25 и 26 задание мы решать не будем (какой-то там ужос, подумала я), и без них пятерка с запасом получается. А потом меня заинтересовало 25 задание, и я с ним разобралась. Оно немного запутанное, но в общем-то не очень сложное. А распутать клубок, потянув за ниточку, было интересно.
А во-вторых, за "не интересно" может скрываться "плохо получается". Для маленького ребенка очень важно "быть хорошим". Это, как говорится, вшито в подкорку. Знаете, наверное, как дети кричат: "Мама, посмотри, как у меня хорошо получается!" А если сразу хорошо не получается, если выходят какие-то кривые палочки и крючки, то у ребенка возникает тревога и первое желание - снова вернуться к тому, что получается хорошо.
| sono io писал(а): | | И вообще "интересное" - это про зрелища, про потребление. |
Не соглашусь. Бывает интересно решить сложную задачу, я выше уже написала.
| sono io писал(а): | И получается, что воля ведущего должна периодически уступать место воле ученика, чтоб он мог свою волю проявить, выполнить трудное, переработать то, что ему продемонстрировали. То есть из-под палки в приказном порядке решить 100 трудных примеров - это не воля ученика, это воля подавляющего и приказывающего. И уговоры, посулы пряников и подарков, запугивание - тоже. Хотя почему-то именно в таких случаях звучит: "прояви силу воли, реши примеры, а то 2 поставят".
|
Да! Вы такую интересную (интересную ) штуку подметили! И если развивать то, о чем я писала выше, получается, что если ребенок не боится быть "плохим", то он может тренировать свою волю через "интересно". А если у ребенка преобладает вторая доминанта, то волевые процессы могут быть инициированы только ведущим._________________
Как жизнь была бы проще без артиклей! |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
  Благодарностей:
(1) |
|
|
| |
sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...
![]()
На сайте с 20.05.07
Сообщения: 12602
В дневниках: 43155
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)
Карта № 000121
|
| Добавлено: Пт Мар 04, 2016 11:44 |
|
|
| Ответственная мама писал(а): | | sono io писал(а): | | Eugene 17 писал(а): | | Еще Ушинский предостерегал учителей от чрезмерного использования непроизвольного внимания. Если детей в началке приучить делать только то, что интересно, они будут пасовать перед работой, требующей каких-то усилий. |
Что значит "приучить делать только то, что интересно"? |
Возможно, слово "приучить" здесь использовано не очень удачно. Позволять делать только то, что интересно. Вот интересно - пусть делает, а не интересно - ну и не заставлять. Вот так ребенок и приучится делать только то, что интересно
|
 "позволять" - точно такое же неудачное слово. Тонкие материи сложно выражаются словами.
Вы ж сами пишете, что "интересно" может быть и решить трудную задачку. То есть в принципе познавательный интерес может вести ребенка через трудности. И ребенок будет делать только то, что ему интересно, не в ущерб учебе.
"Не интересно - ну и не заставлять" - вот это, как мне кажется, очень существенный момент, потому что он о насилии. "Заставлять" - это о насилии. "Не заставлять" - о развращении(то есть конечно не обязательно в каждом конкретном случае, но если ребенок избегает любых трудностей, а его не заставляют, то это уже может быть похоже на развращение). Должен быть какой-то другой подход, чтоб выйти из этой "вилки". Лично меня поэтому не устраивает одна-единственная государственная программа на всех. Рано или поздно начинается конфликт интересов. "Надо" одно, а "интересно" - другое. Причем кому "надо" - совершенно непонятно. Раньше было понятно, "надо" - государству, у которого происходит индустриализация. Сейчас это "надо" - какое-то вампирическое, "надо" - чиновникам и разработчикам учебников и программ.
Вообще интересные ощущения после начала учебы в универе, и у меня, и у знакомых. Школа действовала методами насилия - кнут и пряник. А в универе вдруг оказалось, что нет ни кнутов, ни пряников. Разве что сессия. Хочешь, деточка, - учись, не хочешь - иди нафиг. У меня некоторое время было ощущение "вакуума", когда никто не создает давления. Самой на себя давить мне очень не нравилось, пришлось еще использовать страх, что не сдам сессию и вылечу. Ужас-ужас. Кто-то из одногруппников спустя 10 лет после окончания винил универ в своих плохих оценках: "не заставляли учиться", нехорошие такие.
В общем, я к тому, что методы насилия - это какая-то нездоровая штука, которая жрет очень много энергии как у ученика (сопротивление давлению +страх ), так и у учителя (передавить чужую волю - это очень серьезное усилие, поселить в другом человеке страх - это сначала впустить страх в себя). А без насилия сразу же начинают возникать вопросы: "а так ли это надо, учить вот это, сейчас и в таком именно виде?". |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
lotuss67
Школьные годы
![]()
На сайте с 05.12.08
Сообщения: 1304
В дневниках: 49
Откуда: Левый берег, Северо-Чемской ж\м.
|
| Добавлено: Пт Мар 04, 2016 13:34 |
|
|
sono io + 100%. Хорошо сказано. Это и мои мысли, мой опыт и практика. Рада, что кто-то ещё так думает! 
Добавлено спустя 14 минут 18 секунд:
И вот, ребята, мы плавно подошли к вопросу о наличии или отсутствии развивающей среды для качественного образования. Если под качественным понимать поиск призвания и реализации себя в жизни максимально эффективно и в любимом деле.
И тогда возникает вопрос :
Если человек родился и растёт в среде, где - " Надо- одно, а ему интересно- другое. " Является ли такая среда развивающёй для него? Или наоборот - тормозящей его развитие? Или это просто путь в никуда?_________________
Услуги домашнего педагога - воспитателя, няни, тьютора в семьях. Помощь в Юридич и психологич вопросах образования. Дочь, 15 лет, на СО с 1 класса. Без сдачи П.А. с 3 класса. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...
![]()
На сайте с 20.05.07
Сообщения: 12602
В дневниках: 43155
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)
Карта № 000121
|
| Добавлено: Пт Мар 04, 2016 13:42 |
|
|
lotuss67
я думаю, нужны как бы круги развития. Социальные лифты. Их сейчас очень мало. Соответственно, развитие тормозится. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Eugene 17
Книгохранитель Сибмамы
![]()
На сайте с 29.08.10
Сообщения: 19862
В дневниках: 7431
Откуда: Омск
|
| Добавлено: Пт Мар 04, 2016 14:39 |
|
|
Поясню свою мысль.
| Цитата: | | Если детей в началке приучить делать только то, что интересно, они будут пасовать перед работой, требующей каких-то усилий. |
Здесь я имею в виду - "пляски с бубнами" вокруг заданий, избыточную наглядность, игровую форму и прочие вещи, которые связаны с вызыванием непроизвольного внимания.
Речь о том, что для маленьких детей задача сама по себе - это чистая абстракция, которая пройдет мимо их внимания, если не будет содержать, привлекающие интерес компоненты. Под интересом в данном случае я подразумеваю скорее ориентировочный рефлекс, нежели область увлечений.
Со временем, если обучение идет нормально (то есть не забивает потребность в познании, а стимулирует ее), удовольствие начинает приносить непосредственно процесс решения, поиска и найденный результат. А герои задачи и прочие интересности отходят на второй план. Соответственно, если во главу угла ставить только непроизвольный интерес, то может произойти подмена, когда самоцелью будет сиюминутное удовольствие (ой, какие картинки! ; ура, сказка!), а трудности дальнейшего решения станут ложкой дегтя, которая всё портит.
Формирование произвольности внимания, памяти и т.п. - не есть насилие, принуждение или следование чужой воле.
Но чтобы начать решать задачу без вызывающих непроизвольное внимание компонентов, нужно суметь самоорганизовать себя, самому направить свое внимание к той деятельности, что впоследствии будет приносить удовольствие. То есть движущей силой будет не очевидное с первого взгляда, но предполагаемое в будущем удовольствие от процесса решения и достижения результата. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...
![]()
На сайте с 20.05.07
Сообщения: 12602
В дневниках: 43155
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)
Карта № 000121
|
| Добавлено: Пт Мар 04, 2016 15:04 |
|
|
Eugene 17
по-моему мы про одно и тоже разными словами. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
lotuss67
Школьные годы
![]()
На сайте с 05.12.08
Сообщения: 1304
В дневниках: 49
Откуда: Левый берег, Северо-Чемской ж\м.
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...
![]()
На сайте с 20.05.07
Сообщения: 12602
В дневниках: 43155
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)
Карта № 000121
|
| Добавлено: Пт Мар 04, 2016 15:52 |
|
|
| lotuss67 писал(а): | | sono io Думаете, что вся причина торможения развития человека в социальных лифтах? Или есть ещё какие-то варианты причин тормоза в развитии и причин отсутствия желания развиваться ( инфантилизации )? |
нет, я думаю, социальные лифты несколько улучшили бы ситуацию, но не больше.
То есть есть более глубокие причины, и на этих причинах выросла наша цивилизация. Такая, как она есть. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
lotuss67
Школьные годы
![]()
На сайте с 05.12.08
Сообщения: 1304
В дневниках: 49
Откуда: Левый берег, Северо-Чемской ж\м.
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...
![]()
На сайте с 20.05.07
Сообщения: 12602
В дневниках: 43155
Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ)
Карта № 000121
|
| Добавлено: Пт Мар 04, 2016 19:42 |
|
|
lotuss67
а всё, что у нас на Земле сейчас построено в социальном и техническом плане. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
