Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Karinti
Ясельки
На сайте с 02.09.07 Сообщения: 61
|
Добавлено: Пн Янв 10, 2011 2:54 Заголовок сообщения: Деремся, но папа не против |
|
|
Здравствуйте.
Дочке три года, четыре месяца. Проблема в том, что девочка стала бить (толкать) маму. Именно маму - меня, то есть. Я согласно советам с форума стала говорить о том, что чувствую (обиду) и на некоторое время уходить в другую комнату. Но как-то не подействовало. Дело в том, что дерется дочка только в присутствии папу и с его негласного одобрения. Распространенная ситуация - дочка меня стукает, я ухожу, а папа говорит дочке, что она поступает неправильно, но ласковым тоном, а потом дает какое-то лакомство, чтобы она не расстраивалась, что мама ушла. Этот фактор изменить нельзя - так и будет продолжаться, с мужем сто раз говорили, но ему главное, что дочка не на него обижена. А вот без папы - золотой ребнок просто. Капризничает по мелочи, конечно, но вполне терпимо.
И теперь самое сложное - рукоприкладство в семье было - с моей стороны. Я, когда сильно разозлюсь, даю пощечины мужу и дважды, не так давно, это случалось при ребенке. Поскольку перед этим пупс меня как раз побил, а это обидно и папа пришел читать мне нотацию на тему "Зачем ты ушла от ребенка, какая из тебя мать после этого?", то не удержалась - ударилась в слезы, да и мужу влетело.
Подскажите реально ли прекратить эти агрессивные нападки ребенка в одиночку и в некотором даже противостоянии папе (ну если он не против, что ребенок меня стукает)? И каким способом.
И если можно, подскажите, как реагировать адекватно на обиды, без пощечин и битья посуды.
Вот еще недавно обратили внимание - дочка явно ревнует папу ко мне, возможно, поэтому отталкивает и уводит в другую комнату. Как правильно вести себя в такой ситуации с ребенком? И еще стала назло показывать язык (действительно назло - как только что-то не по ее тут же показывает язык и обижается). Как отучить ума не приложу..._________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
АнечЬка
Семейный консультант
На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21877 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
Добавлено: Ср Янв 12, 2011 17:44 |
|
|
Добрый день!
Цитата: | Этот фактор изменить нельзя - так и будет продолжаться, с мужем сто раз говорили, но ему главное, что дочка не на него обижена. | Как Вы думаете, с какой целью папа Вам противодействует? Что такое противодействие, на Ваш взгляд ,дает папе?
Цитата: | и папа пришел читать мне нотацию на тему "Зачем ты ушла от ребенка, какая из тебя мать после этого?", то не удержалась - ударилась в слезы, да и мужу влетело. | Как часто Вы с мужем провоцируете таким образом друг друга? Как муж реагирует на Ваши пощечины?
Вы в какой части Новосибирска живете?
Цитата: | И если можно, подскажите, как реагировать адекватно на обиды, без пощечин и битья посуды. | На эту тему в академгородке будет семинар для мам. Приезжайте если сможете с 14:30 до 18 часов в субботу 15.01.
Цитата: | поэтому отталкивает и уводит в другую комнату | Дочь уводит и отталкивает Вас или папу?
Цитата: | И еще стала назло показывать язык (действительно назло - как только что-то не по ее тут же показывает язык и обижается). Как отучить ума не приложу... |
Загляните сюда http://sibmama.ru/index.php?p=vlast Здесь в основном про на зло.
И сюда http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-39819/ Здесь в основном про язык._________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
Вернуться к началу |
|
|
Karinti
Ясельки
На сайте с 02.09.07 Сообщения: 61
|
Добавлено: Ср Янв 12, 2011 23:09 |
|
|
Здравствуйте. Спасибо за ответ.
Как Вы думаете, с какой целью папа Вам противодействует? Что такое противодействие, на Ваш взгляд ,дает папе?
Думаю, это просто от того, что он мало с ней видится. Только полчасика вечером, да и в выходные постоянно за компьютером - очень много работы. Это основная причина. А так ему просто хочется остаться с дочкой в хороших отношениях, вроде я ругаюсь, а он наоборот - все разрешает. Но это только мое мнение.
Тут еще вот что. Мы, конечно, говорим на тему "драться не хорошо", но это выливается в часовые споры и муж часто говорит, что иногда драться необходимо. Иногда, на мои слова, что пока лучше просто запретить в силу возраста и только потом объяснять (в 4-5 лет), что в правиле есть исключения, он вроде бы соглашается, но поступает как обычно. И когда Маринка снова толкается/бьет, мы ругаемся, что при ребенка выглядит, как то, что мама ее обидела, а папа за нее заступился. Это злит больше всего. Тем более, что мы оба вымотались за три года и обоим достаточно намека, чтобы завестись.
Как часто Вы с мужем провоцируете таким образом друг друга? Как муж реагирует на Ваши пощечины?
Провоцируем часто (без пощечин). И бывает при ребенка - не ругаемся, но говорим недовольным тоном. Реагирует на пощечину положительно, даже сам просит. До пощечины я - жертва, а после нее наоборот - во всем виновата.
Вы в какой части Новосибирска живете?
Я в Москве живу, так что никак на семинар мне не прийти. Да и ребенка не с кем оставить - болеем постоянно.
Дочь уводит и отталкивает Вас или папу?
Меня. Или,бывает, уводит папу, если мы с ним сидели вместе, а меня, если собираюсь пойти с ними, отталкивает.
По поводу языка - спасибо. Кажется разобралась - похоже, для нее это способ оставить за собой последнее слово. Вот только непонятно, как с этим бороться - как я поняла универсального способа нет, даже примерно? В статье объяснено почему, но не сказано, что с этим делать.) Ведь есть ситуации, где комромисс невозможен - лимит времени, обязательный поход к врачу и прочее.
Еще вот такие вопросы - решила изложить здесь, чтобы не распыляться по темам.
1. Ребенок после садика совершенно неадекватен. Даже на фразу пойдем домой, киска начинает вопить ну не ругайся и начинает ругаться сама, причем, словами, которые видимо, подхватила в садике. И вообще взвинченная, разговаривает только приказами (дай, принеси) и чуть что не по ее, начинает стукать ручкой. Обычно это корректируется просто демонстрациоей определенного поведения в семье, но у нас-то проблемы есть. И как результат, на наши проблемы накладываются дополнительные, принесенные с улицы. Как тут быть?
2. Примерно с 2,5 лет детка стала прижимать ручки между ножек. Я почитала по теме и сочла, что хотя и рановато для сексуального развития, но ничего необычного в этом нет. А недавно Маринка стала прижимать между ножек мою ручку. Я не сопротивляюсь и просто щекочу ее по попке и убираю руку. И еще стала подолгу целовать в губы в основном меня, изредко папу - явная имитация взрослого поцелуя. Единственное, где она могла это увидеть - это мультики про золушку и белоснежку, так как телевизор мы практически не смотрим - только ей мультики на двд включаем (мультики выбираю сама - в основном всякие сказки (про принцесс - очень Маринке нравятся), русские "про винни-пуха" и про всяких зверушек и еще смешарики), да и сами ведем себя очень скромно при ребенке - у нас в основном на нее все внимание, пока она спать не уляжется. Подскажите, как правильно вести себя в том и другом случае и нет ли в дочкином поведении неправильности?_________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
АнечЬка
Семейный консультант
На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21877 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 9:14 |
|
|
Добрый день!
Цитата: | Думаю, это просто от того, что он мало с ней видится. | Поэтому муж хочет быть для дочери хорошим любой ценой? Даже портя Ваши отношения с ребенком? И разрушая мировосприятие ребенка?
Для маленького ребенка очень важны рамки: что можно ,чего нельзя в действиях, поведении ,словах и пр. Это создает безопасное пространство. Папа не дает установить этих границ, что как минимум повышает уровень тревожности ребенка, как максимум невротизирует его.
Цитата: | Реагирует на пощечину положительно, даже сам просит. До пощечины я - жертва, а после нее наоборот - во всем виновата. | Это как игра, кто крайний, кто жертва?
Цитата: | Даже на фразу пойдем домой, киска начинает вопить | Так происходит всегда? Или бывают дни, когда Вам удается уйти домой спокойно?
Цитата: | Обычно это корректируется просто демонстрациоей определенного поведения в семье, но у нас-то проблемы есть. | Поясните, пожалуйста, что становится основной помехой для коррекции таких поведенческих реакций дома?
Возможно, коррекционный путь удлиняется - сначала корректируется взаимодействие с папой, а затем с ребенком, уже общими усилиями?
Цитата: | И еще стала подолгу целовать в губы в основном меня, изредко папу - явная имитация взрослого поцелуя. | Как давно такое действие появилось у девочки? Как часто она это делает? Как Вы обычно реагируете?_________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
Вернуться к началу |
|
|
Karinti
Ясельки
На сайте с 02.09.07 Сообщения: 61
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 13:56 |
|
|
Поэтому муж хочет быть для дочери хорошим любой ценой? Даже портя Ваши отношения с ребенком? И разрушая мировосприятие ребенка?
Он в этом не признается.) Будет спорить до хрипа, но не отдаст не пяди. Что-то вроде: "Если я дал ребенку печенье вместо каши, что тут такого? Мы тоже питаемся неправильно..." Как уступку предлагает мне дать ей молока к печенькам - уговорю ли я ее, это уже моя проблема.
Но вообще мы начали говорить на эту тему и он вроде бы понимает иногда, но мало что меняется. Он видит Маринку так мало, что готов дать ей что угодно, если она попросит (она, кстати, не просит). Когда я говорю, что бесполезно обменивать собственное внимание на подарки, злится - там уже не до разговора.
Это как игра, кто крайний, кто жертва?
Это скорее игра "смогу ли я избежать отвественности". Если муж считает, что я виновата, пощечин не просит.) Наоборот, молчит и игнорирует.
Иногда разговариваем на эту тему, но очень тяжело. Он и в самом деле устал и ничего просто слушать не хочет. У него переход от улыбки к истерике - меньше секунды. Даже промежуточной стадии уже нет. Да и мне много не надо, скажи мне что я просидела дома четыре года и в потолок плевала, я заведусь мгновенно.
Так происходит всегда? Или бывают дни, когда Вам удается уйти домой спокойно?
Конечно. Когда я делаю все, что она просит и делаю это быстро. Или когда мне удается изменить что-то - например изменить маршрут следования домой, тогда она от удивления помалкивает. Или удается отвлечь ее сказкой или обещанием чего-либо - но довольно редко. Она дева и переключить ее с неоконченного дела/мысли крайне нелегко.
Поясните, пожалуйста, что становится основной помехой для коррекции таких поведенческих реакций дома?
Возможно, коррекционный путь удлиняется - сначала корректируется взаимодействие с папой, а затем с ребенком, уже общими усилиями?
Помехой становится поведение папы. И да, коррекционный путь лежит через него. Как я уже писала, мы разговариваем, но очень тяжело. Он тяжело что-либо признает, а я так устала заводит эти самые разговоры, что когда он начинает капризничать (а чего это мы меня обсуждаем, посмотри на себя), просто злюсь - в результате ссора. Но я стараюсь (особенно в последнее время), правда получается не всегда. Он требует доказательств того или иного - вот докажи мне что лопать по утрам печенье вредно для ребенка или что поощрение драки сегодня плохо отразится на будущем ребенка. При этом психологов он ненавидит и если я сошлюсь на детскую психологию, у него и вовсе крышу снесет.
Как давно такое действие появилось у девочки? Как часто она это делает? Как Вы обычно реагируете?
Прилично уже. И полгода назад такое было, но разово и внимания я не заострила на этом. А недавно это стало происходит хотя и редко, но регулярно. Подчиняюсь требованию дочки неохотно и непонимающе, но спокойно. Но начинаю беспокоится уже._________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
АнечЬка
Семейный консультант
На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21877 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
Добавлено: Вт Янв 18, 2011 16:55 |
|
|
Добрый день!
Без привлечения папы на свою сторону, чтобы выступать единой воспитательной командой, наладить отношения с дочерью будет сложно.
Цитата: | Он тяжело что-либо признает, а я так устала заводит эти самые разговоры, что когда он начинает капризничать (а чего это мы меня обсуждаем, посмотри на себя), просто злюсь - в результате ссора | Воспитание - это единственный камень преткновения в Ваших отношениях?
. Цитата: | А недавно это стало происходит хотя и редко, но регулярно. Подчиняюсь требованию дочки неохотно и непонимающе, но спокойно. | Подчинение - это Ваш выбор? Или это действие под принуждением? Что Вы чувствуете в такие моменты?
Неприязнь папы к психологам основана на чем-то конкретном? Возможно ли ее преодоление?_________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
Вернуться к началу |
|
|
Karinti
Ясельки
На сайте с 02.09.07 Сообщения: 61
|
Добавлено: Вт Янв 18, 2011 17:35 |
|
|
Здравствуйте.
Без привлечения папы на свою сторону, чтобы выступать единой воспитательной командой, наладить отношения с дочерью будет сложно.
И что же делать?
Воспитание - это единственный камень преткновения в Ваших отношениях?
В настоящий момент да. А так не ругаемся только потому что очень устали. Раньше ругались, но причину забывали через минуту.
Ситуация с поцелуйчиками, похоже, разрешилась. Я предложила новый способ выражения нежности - поцелуй в щеку - и Маринка спокойно приняла способ.
Но вы не ответили, как быть с ручкой между ножек. Как правильно реагировать? И нормально ли это в ее возрасте?
Неприязнь папы к психологам основана на чем-то конкретном? Возможно ли ее преодоление?
Я - психолог, правда деловой, изредка давала индивидуальный консультации. Возможно, его неприязнь спроецирована с меня на профессию, как таковую. Я, конечно, стараюсь не думать об этом, но, похоже, это неприятие меня лично. Он вообще часто говорит, что я дура и, в своем большинстве, любые оскорбления сводятся именно к способу унизить мое мышление (тупая, и корова поумнее будет и прочее). У него даже уменьшительно-ласкательные несколько обидны - глупышка, дурочка и все это тему. Можно было бы предположить, что он считает себя менее умным по сравнению со мной, но это не так - он топовый программист и сам о себе невероятно высокого мнения._________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
АнечЬка
Семейный консультант
На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21877 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
Добавлено: Чт Янв 20, 2011 13:17 |
|
|
Добрый день!
Оптимальным вариантом было бы достучаться до папы и убедить его в большей эффективности воспитательной политики, когда папа и мама действуют заодно.
Давайте зайдем с другой стороны. Вы неоднократно пишете о том ,что имеет место глобальная усталость и с Вашей стороны и со стороны мужа - от чего она проистекает? Есть ли у Вас возможность отдыха - совместная или раздельная?
Что позволяет Вам переключаться и отдыхать?_________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
Вернуться к началу |
|
|
Karinti
Ясельки
На сайте с 02.09.07 Сообщения: 61
|
Добавлено: Чт Янв 20, 2011 21:17 |
|
|
Здравствуйте.
Давайте зайдем с другой стороны. Вы неоднократно пишете о том ,что имеет место глобальная усталость и с Вашей стороны и со стороны мужа - от чего она проистекает? Есть ли у Вас возможность отдыха - совместная или раздельная?
Из отсутствия отдыха. И нет - у нас нет такой возможности. Мы живем в другом городе, довольно далеко от родственников. З/п у папы высокая и времени работа занимает оч. много - он даже дома барабанит по компу. А все остальное, соответственно, на мне.
Что позволяет Вам переключаться и отдыхать?
Наверное, это прозвучит эгоистично, но отсутсвие ребенка. пока он от меня в районе нескольких метров - я не могу расслабиться. Буду ходить вокруг кругами, хотя и так знаю, что все у нее в порядке. Но и уехать на пару дней тоже не могу. Буду волноваться еще больше, да и возможности уехать у меня нет. Хорошо бы на работу выйти, но, увы, Маринка болеет все время.
Но вы не ответили, как быть с ручкой между ножек. Как правильно реагировать? И нормально ли это в ее возрасте?
Если вам неудобно отвечать на вопрос в этой теме, то скажите и я перенесу его. А то хотелось бы услышать ответ._________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
АнечЬка
Семейный консультант
На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21877 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
Добавлено: Вт Янв 25, 2011 19:05 |
|
|
Добрый день!
Няня - это не вариант?
Загляните сюда http://sibmama.ru/index.php?p=spokoinaya_mama
Цитата: | Но вы не ответили, как быть с ручкой между ножек. Как правильно реагировать? И нормально ли это в ее возрасте? | Дочь требует какого-то конкретного действия от Вас при этом? Она направляет Вашу руку? Опишите, как это происходит.
Что произойдет, если Вы не подчинитесь ее направляющим действиям? Какой будет реакция девочки?_________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
Вернуться к началу |
|
|
Karinti
Ясельки
На сайте с 02.09.07 Сообщения: 61
|
Добавлено: Чт Янв 27, 2011 0:18 |
|
|
Не вариант.) Иначе давно бы воспользовались.
Но я все поняла - или так или никак. Буду сама пробовать пути выхода из ситуации.
Спасибо за ваш ответ - буду пробовать через папу.
Дочь требует какого-то конкретного действия от Вас при этом? Она направляет Вашу руку? Опишите, как это происходит.
Что произойдет, если Вы не подчинитесь ее направляющим действиям? Какой будет реакция девочки?
Да нет, в принципе. Просто обнимает руку ручками и ножками. Происходит это перед сном - я ее укладываю, выключаю свет, рассказываю сказру и перед уходом из комнаты она просит поцелуйчит, обнимает, а потом тянет к себе под одеялко мою руку и обхватывает ее, как коала ветку. Если не соглашусь будет сердится или плакать. Если соглашаюсь, немного держит ее, а потом проделывает тоже самое со второй рукой._________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
АнечЬка
Семейный консультант
На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21877 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
Добавлено: Пн Янв 31, 2011 8:05 |
|
|
Добрый день!
Попробуйте поэкспериментировать с рукой под одеялом. Например, Вы обнимите ее или пропустите свою руку между ее рук и обхватите ножки вместе. Понаблюдайте за ее реакцией._________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
Вернуться к началу |
|
|
Karinti
Ясельки
На сайте с 02.09.07 Сообщения: 61
|
Добавлено: Чт Фев 03, 2011 13:54 |
|
|
Попробую. Спасибо.)
Но дело еще в том, что она и сама лапку держит между ножек, не запрещать же ей. Приемлимого объяснения для запрета у меня нет.
Но такой вопрос - а не может ли это быть регрессивной реакцией на запреты? Ребенку три с половиной года (почти) и количество запретов - резко! - увеличилось. Нельзя прыгать на диване, нельзя много смотреть мультиков, нельзя кидаться едой, нельзя ругаться, драться, показывать язык, то, это... Конечно, она привыкает к какому-то запрету, но появляется новый. То есть по неволе слово "нельзя" звучит постоянно. Иногда весь день проходит в этих "нельзя". Возможно ли что имитация "мастурбирования" пройдет сама собой (ведь физиологической потребности пока нет), когда ребенок адаптируется к запретам?
С драками и языком тоже все наладилось, пока, по крайней мере. Пришлось немного перехитрить папу.)_________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
АнечЬка
Семейный консультант
На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21877 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
Добавлено: Пн Фев 07, 2011 18:20 |
|
|
Добрый день!
Цитата: | Но такой вопрос - а не может ли это быть регрессивной реакцией на запреты? | Сложно сказать. Однако в любом случае слово "нельзя" в большом количестве не очень полезно и для малышки, и для воспитательного процесса в целом.
Поэтому давайте попробуем дифференцировать запреты - несколько самых непререкаемых оставим с этим словом, другие, менее категоричные, попробуем вводить другими, менее директивными словами словами: не стоит, не надо, если это делать, то... , лучше сделать так... и пр.
Возможно, необходимость в имитации мастурбации снизится вместе со снижением категоричности языка запретов.
Цитата: | Пришлось немного перехитрить папу.) | Расскажете? Ваш опыт может быть полезен мамам, оказавшимся в сходной ситуации._________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
Вернуться к началу |
|
|
Karinti
Ясельки
На сайте с 02.09.07 Сообщения: 61
|
Добавлено: Ср Фев 09, 2011 21:16 |
|
|
Спасибо за совет. Я уже так и решила, что именно слово нельзя надо убрать.
Расскажете? Ваш опыт может быть полезен мамам, оказавшимся в сходной ситуации.
Я расскажу, конечно, но подойдет он не всем - этот опыт исходит из специфики нашей семьи. У нашего папы аллергия на слово "блин". Его-то я и начала употреблять по делу и без оного. "Блин, когда ты уберешь свои ботинки", и все в таком духе. Папу продержался не больше часа и заявил, что не делает слушать это слово в доме и чтобы потом его говорила дочка. Мы поговорили и я подвела его к мысли, что в этом слове ничего особенного нет, просто оно его раздражает. И также сказала, что меня, например, раздражает показ языка (это ведь папа научил Маринку нехорошему) и поощрение мелкого рукоприкладства. Он, как свободный человек имеет право показывать и язык и одобрять хулиганство нашего дитя, а я имею такое же браво говорить "блин" и возможно другие не менее интересные слова (ребенка не было в комнате и я не погнушалась повторить некоторые из них - довелась я. Когда тебя толкоет родной ребенок и выгоняет из комнаты, это очень обидно).
Папа позлился, конечно, дулся до вечера, но потом поостыл и согласился, что компромисс неизбежен. А ребенку я на следующий день объяснила, что блин - это тот, который блинчик. С творогом, например, или с вареньем.
Вот вопрос, сугубо, для личного интереса. Чем может быть вызвано такое желание мелко гадить мне через ребенка. Именно мелко, по-крупному он не решится, поскольку это может навредить ребенку. Может я что-то делаю не так? Или лицо мое его раздражает?)) Как-то год назад, когда это перешло все разумные пределы, я предложила развод, но он совсем даже не согласился. Сказал, что и в самом деле перегибает палку и больше ни-ни. Ну... минут пятнадцать продержался. Сейчас этого намного меньше, но зато крупнее - вот это поощрение драк. И я знаю, что если бы ребенок отрабатывал удар на папе, скорее всего дочь схлопатала бы по попке. Я просто боюсь, что чем больше растет ребенок, тем быстрее понимает этот внутренний раскол между родителями. Я боюсь на ребенке это отразится._________________ |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|