Новости сайта и форума Sibmama 
[Поделки]
ПАСХАЛЬНОЕ ЯЙЦО В ТЕХНИКЕ КВИЛЛИНГ 
Муж не чувствует себя со мной комфортно
Видит вызов и противостояние даже в нейтральных словах

 

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Консультации специалистов » Семейный консультант. Психолог Анна Бердникова
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
rogari
Ясельки
Ясельки


На сайте с 23.05.11
Сообщения: 5
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2011 17:10    Заголовок сообщения: Муж не чувствует себя со мной комфортно Ответить с цитатой

Мы вместе с мужем уже 5 лет, в браке всего год, за который накопился такой ворох проблем, что страшно подумать. Скажу о самой принципиальной. Полтора месяца назад у нас состоялся очень неприятный и шокирующий для меня разговор: муж решил, что не может со мной жить, так как не чувствует себя мужчиной, не чувствует, что его мнение что-то значит, что я всегда пытаюсь ему перечить и всегда спорю. Для меня это было открытием, потому что мой муж -человек скрытный и склонный терпеть до последнего, а потом взрывается, как атомная бомба.
У него пока нет такой работы, о которой он мечтал, не совсем ладится с учебой, не удалась первая попытка со своим бизнесом за этот год, то есть, кроме семьи, нет пока никакого более или менее серьезного поля для самоутверждения. Он очень талантливый, целеустремленный и волевой человек, у него светлая голова и доброе сердце, масса планов на жизнь, которые непременно реализуются. Я стараюсь поддерживать его, я искренне верю в его успехи, всегда озвучиваю то хорошее, что вижу в нашей жизни и в нем. "Какая хорошая идея" "Спасибо, что помог мне в том-то, без тебя мне было бы сложно" , "Я обожаю твои шутки", и многое прочее. Но в последнее время муж стал очень раздражительным в мой адрес, видит вызов в моих словах даже в самой нейтральной ситуации. Например, я наливаю чай и спрашиваю "попьешь чай со мной? (вместе на кухне) -а он в ответ "Я что, не имею права пить чай, где захочу?". И это в ответ на невинный вопрос, он искренне считает, что этим вопросом я ограничиваю его права. Если я увидела случайно на градуснике, что температура на улице упала, а муж идет гулять с собакой,я говорю: "похолодало, в майке, наверное, будет холодно", в ответ слышу " не надо мне указывать, как одеваться, я не идиот, если решил идти в майке -значит так надо". Но я же не оспариваю его права, я просто волнуюсь, вдруг он просто не знал, что там сильно похолодало? В каждом слове он видит упрек или попытку давления, я боюсь что-то говорить. Например, если муж пошел в магазин, и мне хочется ему напомнить про какой-то продукт, о котором мы говорили вчера, и он мог забыть (я тоже забываю - это нормально), я лучше потом, если он забудет, схожу еще раз и куплю, чем напомню ему. Потому что в ответ будет: Я не имбецил, не надо мне 2 раза говорить".
Я, конечно, не кроткая мышь, могу высказать свое мнение, но я уважаю и ценю своего мужа, доверяю ему и мне очень больно, что он этого не видит, а наоборот, в мало-мальской попытке ему возразить, видит унижение. Он часто говорит: "женщина должна быть... тихой, кроткой, покорной... и тп" - в переводе на русский, это означает молчать или в крайнем случае поддакивать. Я часто говорю "ты прав", "давай сделаем так (как он предложил)", но этого недостаточно.
У него давние неразрешенные конфликты с его матерью, на которую я чем-то похожа. Он его унижала, позволяла затрещины и оскорбления, ни в чем не поддерживала, не верила в его силы, таланты и способности (которые очевидны), манипулировала с помощью истерик и обид. И мне часто высказывается "ты как мать", "не делай так никогда, потому что так делала мать". И я никак не могу донести до него, что при всем своем непростом характере, я не как мать, я верю в него, ценю, уважаю, что не надо в каждом моем слове и действии искать подтверждения обратному. Кстати, не надо" тоже нельзя говорить, потому что "кто ты такая, чтобы решать, что мне надо, а что нет". Даже в формулировке "пожалуйста, не надо". Я как параноик подбираю слова, но попадаю впросак, все равно оскорбительно.

Мне кажется, что все женщина для мужа "как мать" - истеричные, неумные, властные.
Я уже не знаю, как вести себя...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (1)  
 
АнечЬка
Семейный консультант
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04
Сообщения: 21877
В дневниках: 10
Откуда: Новосибирск, Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 13:58     Ответить с цитатой

Добрый день!

Удается ли Вам обсудить с мужем происходящее в спокойной обстановке, когда он еще не на взводе? Стремится ли муж сам разобраться с происходящим между Вами?

Как давно произошли в муже те изменения, о которых Вы пишете? На фоне каких событий в Вашей семье они происходили?
Означает ли написанное, что раньше муж не сравнивал Вас с мамой? Или сравнивал, но реже? Как раньше, до этих изменений, в Ваши отношения мирно укладывался конфликт мужа с его мамой?

Что в характере мужа позволяло ему ровно воспринимать Вашу поддержку, как адекватный способ общения, а не желание его унизить?
_________________
Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
rogari
Ясельки
Ясельки


На сайте с 23.05.11
Сообщения: 5
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 15:03     Ответить с цитатой

Сравнения были и раньше, но как-то опосредованно, через "все женщины такие", "женщины не способны контролировать эмоции", " и.тп. Чаще это было в позитивном плане, например, обсуждаем покупку велосипеда (я предложила), а муж сразу рассказывает, как он в детстве очень хотел велосипед, а ему родители не купили, хоть обещали сто раз и средства на это у них были...
Рассказы о том, что мама относилась к нему несправедливо и жестко (еще спасибо скажешь) с самого детства -очень частые были. Мама, по мнению мужа, не проявляла о нем должной заботы и он просто не понимает, что это такое (мне так кажется)
Спокойно поговорить получается, только причина как будто ускользает или скрывается, ее не найти. Претензии ко мне заключаются в том, что я "всегда спорю", "давлю" и "много хочу". Попытки выяснить в чем это заключается, и что значит "много" ни к чему конкретному не приводят.
Мне бы хотелось не концентрироваться на муже, а постараться разобраться в себе, возможно, я действительно "много хочу"? У меня не сахарный характер, а со мной у сложились единственные серьезные отношения, то есть после родительской семьи (маминой) и непродолжительного периода отдельности, он стал строить жизнь со мной...
Мне кажется, муж чувствует, что я "вкладываюсь " в эти отношения больше, чем он и жду от него равноценной лепты, которую он дать не может/хочет, отсюда возникает ощущение давления и спора.
Попробую объяснить на примере: я увидела в магазине книгу, которую он нигде не мог найти и давно искал (я обрадовалась, ура, сейчас я порадую мужа), купила, принесла домой (это действительно важная и редкая книга для его научной работы). "Спасибо". Но подсознательно, мне кажется, теперь он чувствует, что должен мне и я этот долг буду требовать завуалированно, пытаясь найти это требование в любом слове.

Наверное, мне не следует проявлять такую инициативу, но когда я думаю, какой жизнь станет, если не удовлетворять мою потребность заботиться и радовать своих близких - мне страшно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
АнечЬка
Семейный консультант
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04
Сообщения: 21877
В дневниках: 10
Откуда: Новосибирск, Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 14:23     Ответить с цитатой

Добрый день!

Хорошо, давайте сосредоточимся на вас. Однако, привлекать описание действий и слов мужа необходимо, это поможет лучше понять Ваши реакции и ощущения.

Цитата:
У меня не сахарный характер,
Расскажите об этом более подробно. В чем именно проявляется несахарность Вашего характера? Означает ли сказанное, что есть вещи, которые Вы очень хотите в себе изменить?

Цитата:
Но подсознательно, мне кажется, теперь он чувствует, что должен мне и я этот долг буду требовать завуалированно, пытаясь найти это требование в любом слове.
Вы не будете требовать? Или не требовать, а ожидать? Муж здесь ошибается?

Вы вкладываетесь в отношения потому, что Вам этого хочется, или в надежде подтолкнуть мужа к ответным действиям? Чего в этом больше?

Что из Ваших пожеланий к отношениям может быть, на Ваш взгляд, отнесено к категории "слишком"?
_________________
Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
rogari
Ясельки
Ясельки


На сайте с 23.05.11
Сообщения: 5
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 17:43     Ответить с цитатой

АнечЬка писал(а):
Добрый день!

Хорошо, давайте сосредоточимся на вас. Однако, привлекать описание действий и слов мужа необходимо, это поможет лучше понять Ваши реакции и ощущения.

Цитата:
У меня не сахарный характер,
Расскажите об этом более подробно. В чем именно проявляется несахарность Вашего характера? Означает ли сказанное, что есть вещи, которые Вы очень хотите в себе изменить?

Задумалась. Поняла, что сказала про "несахарный" как бы не своими словами, а словами мужа.Но некоторые черты, которые доставляют окружающим дикомфорт, а от этого и мне неприятно -есть конечно. Скажем, я люблю просчитывать вслух все последствия каких-то решений, то есть "препарировать"как бы ситуацию. Если меня спрашивают "как ты думаешь?" я честно выдаю весь расклад, как я думаю. Ну например, муж искал подработку и сходив на собеседование, размышлял соглашаться ли на такие условия, склонен согласиться, потому что работа ночная -ее можно совмещать с остальным и деньги нормальные. Спрашивает: "Как ты думаешь?" Ну и я начинаю: "Получается, работаешь в ночь с вс на пн, потом днем с ночной смены на основную работу, потом на учебу, а след ночь опять на работу- 2-ое суток без сна. Я думаю, это очень тяжело и того не стоит. Ты и так говоришь, что не высыпаешься." Муж заводится (я же критикую!) и продолжает: ""Зато потом три выходных" , а я говорю: "Три выходных на этой работе, а на основной и на учебе выходных нет, кроме того, получается, что и время спорта попадает на рабочее". ( муж занимается спортом и очень ценит эту возможность). Он совсем злится : "Ты все критикуешь, ты все время споришь".
Когда я прошу его озвучить плюсы такого выбора и как он сам думает, это будет совмещаться со всеми другими занятиями -он уже молчит обиженный.
Я критична, это правда. Я все разбираю до косточек -это может раздражать.

АнечЬка писал(а):

Цитата:
Но подсознательно, мне кажется, теперь он чувствует, что должен мне и я этот долг буду требовать завуалированно, пытаясь найти это требование в любом слове.
Вы не будете требовать? Или не требовать, а ожидать? Муж здесь ошибается?
Наверное, я неосознанно буду ждать чего-то равноценного.Это конечно, не значит, что у меня в голове четкая схема:"вот сейчас я ему куплю книжку, значит завтра он принесет мне букет". Но иногда я думаю, глядя на мужа: "а как бы я сделала в этой ситуации?" и понимаю, что сделала бы почти наоборот. Например, я заболела, температурю, меня знобит, я сама просто не могу о себе позаботиться, у меня кружится голова и ломит тело. Сообщаю об этом мужу, он приносит мне лекарство. И все. И потом не заходит и узнает, нужно не что-нибудь или нет, чем мне помочь и тп. Мне странно, потому мне было бы волнительно, если ему плохо. Он как-то болел очень тяжело, речь шла и жизни и смерти в отдельные моменты. Он просил меня сидеть с ним, не говоря уже про всякие медманипуляции. Когда выздоровел, сказал, что если бы не я -он бы умер. А потом, когда я заболела, он вел себя как ни в чем ни бывало. Конечно, я ждала от него заботы...
АнечЬка писал(а):

Вы вкладываетесь в отношения потому, что Вам этого хочется, или в надежде подтолкнуть мужа к ответным действиям? Чего в этом больше?

Боюсь, что никакими поступками нельзя подтолкнуть человека к ответным действиям. Это только если денег кому-то одолжить, он будет обязан их отдать ровно столько, сколько взял или с процентами.
У меня просто есть желание что-то делать и давать. Истоки этого желания я не могу найти. Мне кажется, это любовь:) Просто когда я представляю радость мужа от моего какого-то действия или покупки или блюда приготовленного (некоторое он очень любит) - мне тоже радостно становится. Это не только к мужу относится, что-то делать для близких, хоть мелочи какие-то - это внутренняя потребность.
АнечЬка писал(а):
Что из Ваших пожеланий к отношениям может быть, на Ваш взгляд, отнесено к категории "слишком"?

Сама все время думаю об этом, и никак не могу нащупать. По моим меркам я "ничего такого" не хочу. В семье моих родителей было принято помогать и интересоваться друг другом, что-то делать друг для друга. Мама с папой всегда интересуются, как у каждого из них дела на работе, итп. Мама, например, может папе среди рабочего дня позвонить, потому что услышала смешной анекдот и хочет поделиться, чтоб папа тоже посмеялся. И мне кажется, это прекрасно. Я привыкла, что так -нормально. Но у себя дома я так не делаю, потому что это будет: "не надо звонить мне со своей чушью". Это мелочи, конечно. Но по сути мне кажется, что иметь такую потребность-нормально в отношениях, а не иметь ее -не нормально.
пусть будет не перебор (найти бы его?), а золотая середина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
АнечЬка
Семейный консультант
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04
Сообщения: 21877
В дневниках: 10
Откуда: Новосибирск, Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 16:49     Ответить с цитатой

Добрый день!
Цитата:
Я критична, это правда. Я все разбираю до косточек -это может раздражать.
Давайте более пристально рассмотрим приведенный Вами пример детального анализа. По окончании Вашего анализа муж оказался обиженным. Вы признаете, что эта Ваша особенность может раздражать.
Что в Ваших словах могло вызывать именно в этом случае такую реакцию?
Вашим намерением было позаботиться о муже? Показать, какое недальновидное решение он принимает? Что-то еще?

Цитата:
По моим меркам я "ничего такого" не хочу.
Это слишком преимущественно по меркам мужа?

Можно ли сказать ,что для счастья необходимо, чтобы рядом с мужем была женщина с определенной моделью поведения?

Ощущаете ли Вы в себе силы и ресурсы, чтобы работать над собой в этом направлении?
_________________
Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
rogari
Ясельки
Ясельки


На сайте с 23.05.11
Сообщения: 5
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 18:04     Ответить с цитатой

Здравствуйте!
АнечЬка писал(а):
Добрый день!
Что в Ваших словах могло вызывать именно в этом случае такую реакцию?
Вашим намерением было позаботиться о муже? Показать, какое недальновидное решение он принимает? Что-то еще?
Это прямой ответ на вопрос, что я об этом думаю. То есть, как бы примеряю это на себя, как бы мне было в этой ситуации. Если у мужа есть совсем другое видение этого, хочется знать -какое. Обидно для мужа, видимо, что мне кажется не таким хорошим то, что ему кажется хорошим. Я не могу здесь утверждать, что я "против" такого решения. Если он решит, что это разумно, я никогда не становлюсь в позу и не предлагаю выбор "или я или это" или "если ты это сделаешь, то будешь дураком", и никогда потом не говорю "я тебе говорила", если не дай бог, все пойдет не так, как задумано. Меня спросили о моем мнении - я его озвучила. Если оно не совпадает с мнением мужа -я плохая, "а женщина должна быть 1,2,3"...
АнечЬка писал(а):

Цитата:
По моим меркам я "ничего такого" не хочу.
Это слишком преимущественно по меркам мужа?
Не совсем понимаю вопрос, что такое "преимущественно". Я хочу равноценного партнерства, здесь речь не о иерархии и статусе в семье, а о возможности адекватно реагировать на то, то дается партнером и желании тоже что-то отдавать.
АнечЬка писал(а):

Можно ли сказать ,что для счастья необходимо, чтобы рядом с мужем была женщина с определенной моделью поведения?

Ощущаете ли Вы в себе силы и ресурсы, чтобы работать над собой в этом направлении?

Возможно это так. Только непонятно, как и главное зачем много лет жить с женщиной, которая и на 50% не соответствует этой модели. Безусловно, какие-то особенно острые углы я хочу сгладить в себе, но главное -я хочу почувствовать не зыбкую почву под ногами, не ждать постоянно, что сейчас меня бросят, потому что я неправильная (
Я не хочу терять эти отношения, они никак не исчерпали себя. Они развивают нас обоих, многие вещи я вижу теперь иначе, благодаря моему мужу. Он тоже когда говорит о ценности наших отношений , всегда в первых словах перечисляет что-то вроде "обогащающего познания" которое мы даем друг другу.
И для этого всего очень хочется иметь мирную атмосферу дома. За себя могу сказать, что действительно готова сделать то, что в моих силах. А насколько у меня есть ресурсы зависит от того, что предстоит сделать. Сам факт того, что нужно меняться меня не пугает и не претит мне, но есть ли у меня инструменты, чтоб при этом изменении чувствовать себя комфортно и удовлетворенно, я не знаю. Нужно ведь не притворяться кем-то, а быть кем-то, то есть собой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
АнечЬка
Семейный консультант
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04
Сообщения: 21877
В дневниках: 10
Откуда: Новосибирск, Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Июн 05, 2011 14:04     Ответить с цитатой

Добрый день!

Муж сказал ,что ему тяжело жить с Вами? Или сказал, что не может более жить с Вами?

Что любая из этих фраз может значить на практике для Вас? Они значат, что Вам необходимо немедля задуматься над происходящим и измениться? Или для этого человека меняться уже поздно и необходимо извлечь урок из происходящего, почему получилось, что Ваши заботливые действия привели к такому неприятному результату?

Цитата:
Это прямой ответ на вопрос, что я об этом думаю.
Все-таки я вернусь к этой ситуации. Ваше знание мужа позволяет предполагать, что он хотел услышать детальный анализ ситуации? Есть ли такая вероятность, что он хотел слышать что-то иное?

Что Вы чувствуете, когда производите детальный и педантичный анализ ситуации, "разбираете по косточкам"? Вы в эти моменты какая?
_________________
Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
rogari
Ясельки
Ясельки


На сайте с 23.05.11
Сообщения: 5
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Июн 05, 2011 19:23     Ответить с цитатой

АнечЬка писал(а):
Добрый день!

Муж сказал ,что ему тяжело жить с Вами? Или сказал, что не может более жить с Вами?

Что любая из этих фраз может значить на практике для Вас? Они значат, что Вам необходимо немедля задуматься над происходящим и измениться? Или для этого человека меняться уже поздно и необходимо извлечь урок из происходящего, почему получилось, что Ваши заботливые действия привели к такому неприятному результату?

Здравствуйте!
Муж сказал, что не может со мной жить, потому что ему тяжело. Не может, не хочет, не будет. Потом после обсуждения уточнил, что не может, если так все будет продолжаться. Значит, надо что-то делать и менять. Насчет урока -безусловно, это должно заставить задуматься. Но боюсь что здесь дело не только во мне, а в какой-то сложной совокупности всего. Какая-то непонятно болезненная реакция.

АнечЬка писал(а):
Добрый день!
Цитата:
Это прямой ответ на вопрос, что я об этом думаю.


Все-таки я вернусь к этой ситуации. Ваше знание мужа позволяет предполагать, что он хотел услышать детальный анализ ситуации? Есть ли такая вероятность, что он хотел слышать что-то иное?

Что Вы чувствуете, когда производите детальный и педантичный анализ ситуации, "разбираете по косточкам"? Вы в эти моменты какая?


Мне кажется, я не похожа на учительницу и нет у меня дидактического тона. Я бесстрастно анализирую. Если бы сказала короче "мне кажется, ты можешь найти предложение лучше", то все равно услышала бы "почему?". Получается, нужно как бы сразу на все говорить "отлично", даже если я так не думаю. Я сама без всяких проблем совета у мужа спрашиваю, он говорит, что думает, меня это не задевает, хотя он легко может сказать : " ты говоришь полную чушь, это вселенская глупость". Я никогда ничего такого не позволяю себе, потому что знаю, что его это обидит. Есть вероятность, что он хотел услышать что-то другое? - наверное, есть. Значит ли это что мне нужно говорить не то, что я думаю, обманывать? что можно сделать в такой ситуации...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
АнечЬка
Семейный консультант
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04
Сообщения: 21877
В дневниках: 10
Откуда: Новосибирск, Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Июн 08, 2011 14:31     Ответить с цитатой

Добрый день!
Цитата:

если так все будет продолжаться
Прозвучали ли необходимые и достаточные критерии для изменений? Или Вы начнете действовать, а там будет видно, насколько хорошо Вы меняетесь?

Цитата:
Значит, надо что-то делать и менять.
Да, что именно и в каком направлении? Удалось ли тогда договориться о способах корректирования Ваших изменений? Как муж будет давать Вам понять, что Вы движетесь в нужном направлении?

Цитата:
Получается, нужно как бы сразу на все говорить "отлично", даже если я так не думаю.
Это то чего хочет слышать муж? Что Вам об этом говорит Вам Ваш семейный опыт? Если да, то что мешает сказать мужу то, чего он хочет слышать?

В целом получается довольно интересная картинка: муж знает, как Вы обычно отвечаете на его вопросы (замаскированные просьбы о поддержке), н овсе равно задает. Вы знаете ,что мужу не нравится детальный, пусть даже бесстрастный разбор по косточкам, но все равно разбираете, потому что это сильнее Вас? Тогда на выходе муж расстраивается - попросил - не получил, чего хотел, но изменения запроса не происходит. Вы знаете, что мужа обижает Ваш разбор тоже не останавливаетесь. С каждым новым витком колея становится все глубже.

Цитата:
Есть вероятность, что он хотел услышать что-то другое? - наверное, есть.
Есть ли возможность это корректно прояснить у мужа?
_________________
Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант"- возможность получить семейную консультацию бесплатно
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Консультации специалистов » Семейный консультант. Психолог Анна Бердникова
Страница 1 из 1  

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах