
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
nfiniti
Ясельки

На сайте с 27.02.08 Сообщения: 10
|
 Добавлено: Ср Фев 27, 2008 12:50 Заголовок сообщения: Как изменить отношение к себе ? |
|
|
Здравствуйте, Анечка.
Может вы подумаете, что у меня весенняя хандра, может и так, но только эти мысли всплывают у меня не зависимо от времени года, а последнее время все чаще и чаще...
Дело все в том, что меня тяготят мысли о том , что я ЗАУРЯДНАЯ личность, т.е. я ничего особого в жизни не добилась ( мне 30 лет) , ни каких умений, которыми можно было бы гордиться у меня нет. Когда я думаю про других людей( близких, друзей, просто знакомых) практически у каждого я могу найти какие-то качества, которые его выделяют , делают успешным, а вот у себя я их не вижу ...
Неудачницей я себя не считаю, у меня хороший муж ( хотя мы до сих пор в гражданском браке) , сынуля 1,9, семья ( родители и сестра). Работаю в хорошей компании , пока еще в декрете, но это меня не тяготит, я собираюсь выйти на работу осенью. Хотя работу свою не люблю( удовольствия от процесса не получаю), но кое чего достигла в карьере и в целом все в работе устраивает( кол-в, з/п, усл.труда.и.т.д).
Может все дело в том , что у меня заниженная самооценка, я всегда критично отношусь к себе ( хотя и к другим ,наверное , тоже)... комплексы конечно тоже имеются.
Вы можете помочь мне расставить все по полочкам в моей голове ? может тогда у меня получится больше получать удовольствий от жизни и меньше заниматься самокопанием, которое никаких положительных результатов не приносит.
Спасибо. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21908 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
 Добавлено: Ср Фев 27, 2008 18:02 |
|
|
Добрый день, nfiniti!
Давайте попробуем разобраться.
| Цитата: | | Хотя работу свою не люблю( удовольствия от процесса не получаю) |
От каких процессов Вы получаете удовольствие?
| Цитата: | | я ничего особого в жизни не добилась ( мне 30 лет) |
А чем, на Ваш взгляд, можно гордиться, достигнув 30 лет? Что могло бы побудить Вас гордиться собой? Какие умения, знания, свершеня достойны гордости?
| Цитата: | | я ЗАУРЯДНАЯ личность | Заурядная личность с большой буквы. Вы могли бы сказать со всей отвестсвенностью, что Вы самая заурядная личность из всех, кото Вы знаете?  _________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант" - возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
nfiniti
Ясельки

На сайте с 27.02.08 Сообщения: 10
|
 Добавлено: Чт Фев 28, 2008 0:30 |
|
|
Добрый день,АнечЬка !
Цитата:
От каких процессов Вы получаете удовольствие?
Ммм... ну если говорить о работе , то для меня важно понимать в первую очередь для чего я это делаю , т.е желательно чтобы выполняемое мною дело приносило пользу и я конкретно могла вычленить свой вклад в общее дело, т.е. для того-то того-то, я сделала то-то. Мне важно видеть конечный результат, даже если он не тот который ожидался, но тогда мне нужно знать причины, почему вышло так ,а не так как должно было. И еще удовльствие когда дело делаешь со знанием, т.е. уверен в том что делаешь, а не так что делаешь ,а кто-то любым вопросом может сбить тебя ,потому что ты не уверен что делаешь все верно или ты не можешь отстоять свое мнение, что делать нужно так -то и так -то опять в силу того что не уверен, в том что ты знаешь как нужно.... путанно наверное очень пишу.
Цитата:
А чем, на Ваш взгляд, можно гордиться, достигнув 30 лет? Что могло бы побудить Вас гордиться собой? Какие умения, знания, свершеня достойны гордости?
Гордиться это я очень "громкое" слово подобрала и к возрасту я это тоже особо не привязываю, потому что для меня это абсолютно обычные вещи, например я бы уважала себя если бы слышала похвалы о том что я хорошо воспитала своего ребенка, что я хорошо готовлю, что без меня скучно когда собирается компания, если бы знала что без меня на работе больше 2-х недель не обойдуться , что я хорошо пою, и.т.д можно продолжать очень долго ... просто все дело в том , что может быть даже так кто -то и правда считает ( кроме пою - медведь ушки мне оттоптал ) только я даже если мне это скажут все равно не поверю. я думаю, что мне это говорят из вежливости или чтобы сделать приятное, я вообще не могу когда говорят мне комплименты...реакция всегда примерно одна. смущаюсь и начинаю говорить что-нибудь типо да ну , данет,да обычная... т.е. я не верю что я и правда заслуживаю похвалы и мне не удобно, даже если это говорят очень близкие и родные люди.
Цитата:
Заурядная личность с большой буквы. Вы могли бы сказать со всей отвестсвенностью, что Вы самая заурядная личность из всех, кото Вы знаете?
Сейчас вспоминаю всех своих знакомых, друзей, ... ну наверное все же нет , мне не хочется думать, что я самая -самая последняя в этом списке, т.е. я думаю что нет , не самая ,но я где-то ближе к концу. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21908 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
 Добавлено: Чт Фев 28, 2008 11:30 |
|
|
Добрый день, nfiniti!
| Цитата: | | .... путанно наверное очень пишу. |
Есть немного Попробуйте обозначить какой-то конкретный процесс, занятие, который соответствовал бы заданным критериям. Например, я замечательно умею клеить обои, поэтому, когда мы делаем ремонт, я обычно занимаюсь этим и получаю удовольствие, потому что.... Примеры могут быть из любых жизненных сфер, главно, чтобы они на самом деле приносили Вам удовольствие.
| Цитата: | | я бы уважала себя если бы слышала похвалы |
Верно ли я понимаю, что речь идет не о внутренне присущем чувстве довольства собой, а скорее о внешней оценке? Именно она - внешняя оценка и важна? Оценка вообще или оценка какого-то конкретного человека? Или группы людей?_________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант" - возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
nfiniti
Ясельки

На сайте с 27.02.08 Сообщения: 10
|
 Добавлено: Чт Фев 28, 2008 23:19 |
|
|
АнечЬка, здравствуйте!
Цитата:
...Попробуйте обозначить какой-то конкретный процесс, занятие, который соответствовал бы заданным критериям. Например, я замечательно умею клеить обои, поэтому, когда мы делаем ремонт, я обычно занимаюсь этим и получаю удовольствие, потому что.... Примеры могут быть из любых жизненных сфер, главно, чтобы они на самом деле приносили Вам удовольствие.
Я получаю удовольствие от мытья посуды, от уборки в квартире, от процесса собирания грибов, их обработки и приготовления ( если конечно это не очень большое количество), от просмотра хороших фильмов, от идеи,выбора и вручения подарка, ...
Цитата:
Верно ли я понимаю, что речь идет не о внутренне присущем чувстве довольства собой, а скорее о внешней оценке? Именно она - внешняя оценка и важна? Оценка вообще или оценка какого-то конкретного человека? Или группы людей?
Не так давно мне попалась статья "демонстративные дети" речь шла о том что в возрасте 4-5 лет у детей появляется потребность в признании и уважении, т.е. им важно знать как оценивают и воспринимают их , их их действия окружающие.
Видимо для меня это тоже важно.Более того от этого мнения зависит как сама я воспринимаю свои дейсвия. Важно ли чья эта оченка ?... думаю что не очень важно близкий это человек или нет, но важно, чтобы этот человек вызывал в свою очередь симпатию или уважение во мне .
Внешне это не проявляется никак ..это где-то внутри меня и я даже не отдаю себе отчета почему так происходит. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21908 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
 Добавлено: Пт Фев 29, 2008 13:48 |
|
|
Добрый день!
| Цитата: | | Я получаю удовольствие от мытья посуды, от уборки в квартире, от процесса собирания грибов, их обработки и приготовления ( если конечно это не очень большое количество), от просмотра хороших фильмов, от идеи,выбора и вручения подарка, ... |
Может ли что-то из этих дел (когда оно делается замечательно хорошо) быть достойным признания и уважения? Многие люди, например, совсем не разбираются в грибах и не умеют их готовить... Вы поставили многоточие после подарка, значит это не весь список? Есть еще? Давайте их тоже проверим на возможность быть признанными и уважаемыми.
| Цитата: | | Не так давно мне попалась статья "демонстративные дети" речь шла о том что в возрасте 4-5 лет у детей появляется потребность в признании и уважении, т.е. им важно знать как оценивают и воспринимают их , их их действия окружающие. |
У детей умение самостоятельно оценивать свои действия только формируется, и формируется оно через принятие оценки взрослого, принятие, осознание, "делание" затем ее (эту внешнюю оценку) своей внутренней.
| Цитата: | | Более того от этого мнения зависит как сама я воспринимаю свои дейсвия. | Внешняя оценка все-таки первична?_________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант" - возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
nfiniti
Ясельки

На сайте с 27.02.08 Сообщения: 10
|
 Добавлено: Вт Мар 04, 2008 13:27 |
|
|
Добрый день,Анечка!
Цитата:
Может ли что-то из этих дел (когда оно делается замечательно хорошо) быть достойным признания и уважения? Многие люди, например, совсем не разбираются в грибах и не умеют их готовить... Вы поставили многоточие после подарка, значит это не весь список? Есть еще? Давайте их тоже проверим на возможность быть признанными и уважаемыми.
Как раз в том то и дело, что все дела перечисленные мною, могу сюда еще добавить : люблю вышивать крестиком, водить автомобиль, читать, складывать пазлы.. это самы обычные дела, которые делают практически все, во всем, что я перечслила нет абсолютно ничего такого, что можно было бы выделить
Цитата:
У детей умение самостоятельно оценивать свои действия только формируется, и формируется оно через принятие оценки взрослого, принятие, осознание, "делание" затем ее (эту внешнюю оценку) своей внутренней.
так вот может я как раз и не научилась этому?
Цитата:
Внешняя оценка все-таки первична?
получается , что да . с оговоркой на то, что тот кто дает эту оценку для меня не совсем безразличен. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Julia Iv
Аспирант Сибмамы

На сайте с 25.09.07 Сообщения: 3342 В дневниках: 15 Откуда: м. Березовая роща
|
 Добавлено: Вт Мар 04, 2008 18:14 |
|
|
Извините, можно к Вам? Читаю автора и узнаю себя. Даже интересы у нас совпадают-вышивать, водить машину, выбирать и дарить подарки. Но мне некогда заниматься любимыми делами. Мне тоже всегда важна оценка окружающих. На данный момент прежде всего оценка мужа. Может мама очень редко хвалила меня в детстве? Я стараюсь повкуснее приготовить ужин, поддерживаю чистоту в доме, хожу за продуктами, стараюсь больше заниматься ребенком, обязательно гулять с ним, ходить на "развивалки"-но мой муж считает, что это обычные и больше сказать "обязательные" для женщины обязанности, поэтому и хвалить тут не за что! "Меня же не кто не хвалит, что я на работу хожу"-говорит он. Но у меня почему то в голове какое то равенство хвалит=любит. Я стараюсь все делать хорошо, но в ответ ничего не получаю. Он дома практически ничего не делает. Начинаю ему рассказывать о делах за день, и жду похвалы, хоть за что нибудь, а в ответ получаю только его недовольство и раздражение. "Что ты ноешь-иди работай, только мы похудеем если ты пойдешь работать"-намекает он на то, что я не способна получать достойную зарплату. Хотя до декретного отпуска я работала и получала нормальную для женщины з\п. Помогите разобраться, повысить свою самооценку и получить внимание мужа к себе и хотя бы иногда искреннюю похвалу._________________
 |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21908 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
 Добавлено: Ср Мар 05, 2008 16:52 |
|
|
Добрый день, nfiniti!
| Цитата: | | Как раз в том то и дело, что все дела перечисленные мною, могу сюда еще добавить : люблю вышивать крестиком, водить автомобиль, читать, складывать пазлы.. это самы обычные дела, которые делают практически все, во всем, что я перечслила нет абсолютно ничего такого, что можно было бы выделить |
Вы красиво вышиваете?
Хорошо водите машину?
Что предпочитаете читать?
Сколькитысячные пазлы Вы можете собрать?
Это далеко не всеобщие умения. Я, например, не умею водить машину и собирать пазлы...
| Цитата: | | получается , что да . с оговоркой на то, что тот кто дает эту оценку для меня не совсем безразличен. | Вы знаете такого человека, который мог бы Вам помочь сформировть это чувство внутренней оценки, кто мог бы Вас поддержать, хваля Вас за достижения?
Julia Iv, Вы можете похвалить себя сами?
Давайте составим список вещей, за которые Вам хотелось быть похваленной. Какими именно словами? Попробуйте подобрать к конкретному действию соответствующую ему похвалу._________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант" - возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
nfiniti
Ясельки

На сайте с 27.02.08 Сообщения: 10
|
 Добавлено: Ср Мар 05, 2008 17:44 |
|
|
Анечка, здравствуйте!
Вы красиво вышиваете?
Вышиваю,я аккуратно, но всегда допускаю косячки, которые другим не видны, и общую картину не портят, но я то знаю, что они есть... т.е. работа выполнена не идеально.
Хорошо водите машину?
машину вожу не так давно , поэтому езжу не спеша и осторожничаю, похвастаться нечем.
Что предпочитаете читать?
Люблю читать что-нибудь жизненное ( последнее что прочитала "Планета" Гришковца и его же сборник рассказов) , классику, последнее время стала читать литературу по воспитанию деток ( сейчас читаю "Воспитание без наказания"), так же просто люблю полистать женские журналы "Космо" , например.
Но времени на чтение катострофически не хватает, впрочем как и на вышивание и пазлы .
Сколькитысячные пазлы Вы можете собрать?
самый большой собирала на 1600, но я не так уж их много в жизни собрала ...кажется 4 всего.
Может моя проблема в том что у меня нет хобби? такого настоящего хобби, на которое я бы всегда находила время и без которого я бы не могла жить ?
цитата:
Это далеко не всеобщие умения...
ну может они не всеобщие... но Ваше не умение водить машину и собирать пазлы говорит только либо о не желании Вас этим заниматься либо о не возможности в данный момент это делать, а не о том что вы это НЕ УМЕЕТЕ.
т.е. я это к том, что есть дела которые действитьно нужно уметь делать ( например, давать такие консультации как даете Вы) а есть такие которые особых умений и не требуют , было бы желание.
цитата:
Вы знаете такого человека, который мог бы Вам помочь сформировть это чувство внутренней оценки, кто мог бы Вас поддержать, хваля Вас за достижения?
Нет, я не знаю такого человека, потому что когда меня хвалят родители, сестра , муж , я это воспринимаю так, как будто они мне этим хотят сделать приятное, а не потому что я этого заслуживаю.
Сейчас задумалась, когда последний раз меня кто-то хвалил ?
мама не давно хвалила, за то что я еще успеваю печь пирожки ... ну а что в этом такого ? я же знаю что их любит муж, да сын был занят вместе со мной лепил ( это был его первый опыт ).
Может у меня "звездная болезнь" ? мне бы хотелось чтобы какие-нибудь мои "навыки" замечали и ценили не только самые близкие мне люди ...
Здравствуйте, Julia Iv
я прямо удивилась ,что у кого-то есть подобные мои проблемы
Но Вам , проще в том плане ,что вы знаете в чем разрешение Вашей проблемы, если муж станет более внимателен и не скуп на похвалы , то и от вашей проблемы следа не останется , а у меня все как -то более сложно получается |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Julia Iv
Аспирант Сибмамы

На сайте с 25.09.07 Сообщения: 3342 В дневниках: 15 Откуда: м. Березовая роща
|
 Добавлено: Ср Мар 05, 2008 18:10 |
|
|
АнечЬка
Да, я вполне могу похвалить себя сама.
Напишу ниже за что, а в скобках предполагаемые слова мужа (которые я жду на самом деле)
1.Похвалить меня можно за то, что вкусно готовлю, особенно варю супы.("Юля, какая ты молодец, очень вкусный суп! Как ты его готовишь?")
2.За то, что удалось похудеть на 5 кг за два месяца.
("Ты просто молодчина, ты так старалась, результат уже явно заметен! К лету будешь просто супер! Ты у меня самая красивая женщина на свете!")
3.За какие либо достижения у ребенка (например выучил 9 букв, еще не умея говорить).("Как тебе удалось научить ребенка называть буквы? У меня бы наверное это не получилось. Ты хорошая и заботливая мать!")
4.За умение водить машину ("Ой, да ты почти профессионал! С тобой совсем не страшно ездить, буду чаще давать тебе машину")
5.За умение рукодельничать ("Как ты красиво это сделала. Просто прелесть! У тебя золотые руки"!)
6.За ведение хозяйства (уборку и пр.) ("Дорогая и как ты только все успеваешь?! Такая чистота дома и это с маленьким ребенком! Ты самая лучшая жена!")
Могу продолжить список, если еще повспоминать.
nfiniti
Разрешение проблемы может и вижу. Но мне кажется человек не должен зависеть от оценок окружающих. А я очень сильно завишу. В детстве сильно от оценок мамы, теперь вот от мужа. Любой мой знакомый может сделать какое то незначащее замечание, которое в корне может перевернуть мое решение. Так не должно быть! Человек должен быть самодостаточен и в меру самолюбив. Но вот как этого добиться?_________________
 |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21908 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
 Добавлено: Чт Мар 06, 2008 8:27 |
|
|
nfiniti
| Цитата: | | Вышиваю,я аккуратно, но всегда допускаю косячки, которые другим не видны, и общую картину не портят, но я то знаю, что они есть... т.е. работа выполнена не идеально. |
Здесь важно сделать дело идеально? Или получить высокую оценку от окружающих? Что из этого важнее? Есть ли что-то, что Вы делаете идеально?
| Цитата: | | как будто они мне этим хотят сделать приятное, а не потому что я этого заслуживаю. |
Что необходимо сделать, чтобы заслужить похвалу? Или какой нужно быть ,чтобы заслужить похвалу? Как Вы определяете: хвалит Вас человек или хочет сделать Вам приятное? Что для Вас более востребовано: когда человек дает Вам оценку (хвалит) или старается быть Вам приятным?
Julia Iv
Что происходит, если Вы сами обращаете внимание мужа на то, что суп сегодня просто супер?
Что произойдет, если в ответ на реплику мужа | Цитата: | | "Меня же не кто не хвалит, что я на работу хожу"- | Похвалить его.
Кстати, Вы часто мужа хвалите за что-нибудь? Обычно за что?_________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант" - возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
nfiniti
Ясельки

На сайте с 27.02.08 Сообщения: 10
|
 Добавлено: Чт Мар 06, 2008 11:39 |
|
|
Добрый день!
Цитата:
Здесь важно сделать дело идеально? Или получить высокую оценку от окружающих? Что из этого важнее? Есть ли что-то, что Вы делаете идеально?
Важно и то и другое. Сделать очень хорошо - важно для самой себя, но если я буду довольная сделаным сама, а больше этого никто не оценит, то довольство значительно поуменьшится.
Цитата:
Что необходимо сделать, чтобы заслужить похвалу? Или какой нужно быть ,чтобы заслужить похвалу?
.... я этого не знаю что нужно делать и какой нужно быть ... наверное должно быть впревую очередь внутренее довольство самой собой , которого у меня нет, уверенность в себе ... я уже что-то запуталась совсем
Цитата:
Как Вы определяете: хвалит Вас человек или хочет сделать Вам приятное?
определять я не умею, просто у меня всегда одна и таже реакция на похвалу.
Цитата:
Что для Вас более востребовано: когда человек дает Вам оценку (хвалит) или старается быть Вам приятным?
Для меня важно чтобы человек давал мне оценку которую , я заслуживаю. но проблема наверное в том , что моя внутреняя оценка всегда низкая, и из-за этого я не воспринимаю похвалу адекватно. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Julia Iv
Аспирант Сибмамы

На сайте с 25.09.07 Сообщения: 3342 В дневниках: 15 Откуда: м. Березовая роща
|
 Добавлено: Чт Мар 06, 2008 16:58 |
|
|
Что происходит, если Вы сами обращаете внимание мужа на то, что суп сегодня просто супер?
Он говорит: "Да очень вкусно, молодец" (если конечно в настроении)-Но это выпрошенная похвала, она еще больше принижает меня, мне только хуже от этого. Я начинаю думать, что это он сказал из вежливости.
Что произойдет, если в ответ на реплику мужа | Цитата: | | "Меня же не кто не хвалит, что я на работу хожу"- | Похвалить его.
Попробую
Только как это сделать не очень заметно, чтобы не почувствовал что специально? Хотя умом я понимаю, что он действительно молодец, обеспечивает всю нашу семью и довольно на высоком уровне.
Кстати, Вы часто мужа хвалите за что-нибудь? Обычно за что?
Наверное тоже не часто, но стараюсь, особенно если в магазине купит что то хорошее (кефир свежий, а не вчерашний, булочки вкусные) или купит то что нужно, но я об этом его забыла попросить.
За его подарки для меня.
Стараюсь похвалить его, когда он расскзывает про свои удачные дела за день.
К сожалению пришла к выводу, что я тоже редко это делаю, а иногда и "пилю", особенно за хоккейные тренировки частые. Но это я делаю, потому что мне не хватает его внимания, общения. Я одна с ребенком, а он днем на работе и вечером на хоккее._________________
 |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21908 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
 Добавлено: Пт Мар 07, 2008 15:03 |
|
|
Добрый день, девочки!
Я уезжаю на несколько дней и оставляю Вам домашнее задание на выходные.
nfiniti
| Цитата: | | определять я не умею, просто у меня всегда одна и таже реакция на похвалу. |
За время выходных найти не менее пяти различных способов реагирования на похвалу, как минимум три опробовать на практике и понаблюдать, как в Вас откликаются эти различные способы реагирования. Понаблюдать, как другие женщины принимают похвалы и комплименты (благо праздник, и такая возможность, наверняка, будет), взять себе на заметку.
Julia Iv
Хвалить мужа не менее 15-20 раз в день по разным поводам. Завершать хвалебный день необходимо комплексной похвалой, увязывающей Вас в одно целое.
Например:
Только у такого гурмана, как ты, может быть такая чудесная жена-кулинар!  _________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант" - возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|