
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
АнечЬка
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21910 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
 Добавлено: Вт Июн 01, 2010 16:13 |
|
|
Добрый день!
ника бонькина
Ребенок прячется ,чтобы заняться писюном? Или теребит, наблюдая за Вашей реакцией?
МЯ
| Цитата: | | Можно ли заранее предсказать - сейчас будет теребить? |
_________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант" - возможность получить семейную консультацию бесплатно
Последний раз редактировалось: АнечЬка (Вт Июн 01, 2010 16:20), всего редактировалось 1 раз |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
ника бонькина
Студент

На сайте с 22.05.09 Сообщения: 2536 В дневниках: 8 Откуда: Краснообск
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21910 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
 Добавлено: Ср Июн 02, 2010 12:27 |
|
|
Добрый день!
Тогда остается терпеливо переключать внимание. Отвлекать.
Если ребенок продолжает и как будто не слышит, Вы берете его за руку и ведете, куда-нибудь, или протягиваете ему предмет ,который необходимо держать обеими руками. Отвлекаете любыми способами. Но самое главное - это убрать эмоциональную оценку с его действия. Просто переключаете и все._________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант" - возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
ника бонькина
Студент

На сайте с 22.05.09 Сообщения: 2536 В дневниках: 8 Откуда: Краснообск
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21910 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
 Добавлено: Чт Июн 03, 2010 10:54 |
|
|
Дед бьет по рукам?
Это не переключение внимания. Ребенок боится физической боли и делает над собой усилие. Став старше, он просто научится не попадаться на глаза деду или кому-то другому из взрослых._________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант" - возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
ника бонькина
Студент

На сайте с 22.05.09 Сообщения: 2536 В дневниках: 8 Откуда: Краснообск
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21910 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
 Добавлено: Сб Июн 05, 2010 6:43 |
|
|
| Цитата: | Тогда остается терпеливо переключать внимание. Отвлекать.
Если ребенок продолжает и как будто не слышит, Вы берете его за руку и ведете, куда-нибудь, или протягиваете ему предмет ,который необходимо держать обеими руками. Отвлекаете любыми способами. Но самое главное - это убрать эмоциональную оценку с его действия. Просто переключаете и все. |
Все не так страшно. Немного терпения и выдержки - ситуация изменится. Ваш любимый мальчик ведь не становится менее любимым от того, что что-то торгает, верно?_________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант" - возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
ника бонькина
Студент

На сайте с 22.05.09 Сообщения: 2536 В дневниках: 8 Откуда: Краснообск
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
OlgaCh
Подготовишка

На сайте с 08.02.10 Сообщения: 298 В дневниках: 5 Откуда: Академгородок
|
 Добавлено: Ср Июн 09, 2010 12:23 |
|
|
АнечЬка
я постаралась внимательно проследить за темой и найти ответ на вопрос касательно данной детской проблемы. Но здесь описаны ситуации, когда возраст детей до 5 лет. У нас проблема та же, только нам уже 8 лет.
началось все с раннего детства, как у всех детей - с интереса к своим органам, я не обращала внимания на эти действия, не пыталась заострять ни них внимание, т.к. думала, что все пройдет само со временем. Но сейчас ребенок школьник, нагрузки в школе очень большие, и, по моему мнению, именно они усугубляют данную проблему.
Ребенок учится во вторую смену, с утра он предоставлен сам себе, так как мы с мужем работаем. С утра сын учит уроки и играет. Я прихожу на обед, чтобы проводить сына в школу. Вечером мы вместе разбираем уроки, часть он успевает сделать, а остальное (часть письменных - то, что разобрали с вечера, и устные) он делает с утра. Ходим в спортивную секцию (айкидо), пытаемся ходить в бассейн (пока получается лишь раз в неделю, с утра), ходили в КЮТ, но из-за плотного расписания просто не успеваем учить уроки. Пришлось отказаться, так как очень большие нагрузки на ребенка, он очень сильно устает. Было очень жаль и мне и ребенку, т.к. ему нравилось паять схемы и "изобретать".
По моим наблюдениям, в моем присутствии я не замечала явного теребления писюна, но он ерзает, когда я укладываю его спать. Я просто прошу его не ерзать, лечь на правый бок или как ему удобно (не на живот) , обнимаю сына, что-нибудь ему рассказываю или мы просто беседуем о прошедшем дне и он засыпает. Без меня засыпать не хочет, иногда мается до полутора часов (это при условии, что ложится ребенок уже после 11). Со мной засыпает примерно минут через 10. И то, если я его обнимаю, целую макушку, говорю, как сильно я его люблю, что он в теплом гнездышке, и т.д. Желаем друг другу приятных снов.
Сейчас ребенок у бабушки, и она мне говорит, что проблема с писюном не прошла, что у него осталась потребность "побыть одному", например, если они гуляют, то он иногда просит "Бабушка, можно я пойду домой?" или убегает на второй этаж. Бабушка реагирует очень корректно, не ругает его, не заостряет внимания, просто просит не уходить, спать укладывает, также как я. Сейчас ребенок просто играет с младшим братом (тому 5 лет). Читает книгу, когда ему хочется, или когда он уже не хочет играть.
Еще я заметила, что он прикасается к писюну как бы "почесывает " непроизвольно, когда взволнованно что-то рассказывает. При этом я просто убираю его руку молча (или просто говорю: не надо трогать писю) при этом не прерываю его рассказ.
Помогите, пожалуйста, советом, как нам быть в нашей ситуации, т.к. ребенок уже достаточно взрослый. Бабушка настаивает, чтобы я обратилась за помощью к псчихологу, т.к. по ее рассказам у них в саду был такой мальчик (она раньше работала воспитателем) и эта рпоблема осталась у него на всю жизнь. Сейчас мы обе переживаем, можно ли решить нашу проблему? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21910 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
 Добавлено: Чт Июн 10, 2010 10:22 |
|
|
Добрый день!
| Цитата: | | Но сейчас ребенок школьник, нагрузки в школе очень большие, и, по моему мнению, именно они усугубляют данную проблему. | Расскажите об этом подробнее. Как ,на Ваш взгляд, нагрузки усугубляют ситуацию?
В какие моменты сын прикасается к гениталиям?
Какие функции, на Ваш взгляд, выполняет для мальчика этот жест?_________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант" - возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
OlgaCh
Подготовишка

На сайте с 08.02.10 Сообщения: 298 В дневниках: 5 Откуда: Академгородок
|
 Добавлено: Чт Июн 10, 2010 12:27 |
|
|
АнечЬка
добрый день!
попробую ответить на вопросы по порядку:
1.Расскажите об этом подробнее. Как ,на Ваш взгляд, нагрузки усугубляют ситуацию?
я полагаю, что ребенок таким образом пытается снять стресс от нагрузок. Именно с этой целью - помочь ему снять нагрузки- я отдала его в бассейн и спортивную секцию. Вода помогает расслабиться, даже если тренируешься, а в секции дети просто много двигаются и все равно ребенок переключается во время тренировок на другой вид деятельности.
2.В какие моменты сын прикасается к гениталиям?
Как раз по этому поводу вчера разговаривала с бабушкой, просила ее понаблюдать за сыном, в какие моменты он это делает и в каком психическом состоянии ребенок находится.
Бабушка сказала мне, что он не делает этого как-то явно, не трогает, как это делали бы дети помладше. Он трется о кровать, когда просыпается, когда ложится спать (иногда пытается тереться лежа на животе), когда , например садится на диван смотреть телевизор, или играть, читать, то одну ногу подкладывает под себя и "поерзывает". Это по наблюдениям бабушки, т.к. она все время проводит с детьми. К сожалению, я или менее наблюдательна, или просто не придаю такого большого значения этому. Мне не всегда удается это заметить. Просто бабушка, имея опыт работы с детьми и имея подобный пример, как я рассказывала в предыдущем сообщении, боится, чтобы из ребенка не вырос человек с какими-либо сексуальными отклонениями.
3. Какие функции, на Ваш взгляд, выполняет для мальчика этот жест?
Полагаю, что в этом возрасте, это снятие стресса, получение удовольствия.
Вы, наверное, зададите вопрос о том, как часто ребенка ограничивают взрослые, насколько он реализует свои желания и потребности в повседневной жизни... Возможно, что мы, взрослые, каким-то образом слишком ограничиваем ребенка, строги к нему, постоянно требуем от него выполнения той же домашней работы в школьный период, и т.д. ...
хочу еще добавить, т.к. считаю существенным, что ребенок очень чувствительный, восприимчивый, впечатлительный. Многое он принимает "близко к сердцу", как мы говорим. По наблюдениям бвбушки, он даже нервный "чересчур", часто шмыгает носом, его "предергивает", когда садится обедать и когда надо сидеть спокойно, сосредоточенно выполнять, например, домашнее задание, плохо засыпает. Еще когда садимся за уроки, когда я ему что-то объясняю, начинается чесание спины. То и дело: "Мама, почеши мне спину, у меня спина чешется". Я знаю, что дело во мне, т.к. когда он один делает уроки, то реже "чешется".
Если я вижу, что он постоянно невнимателен, делает ошибки на пустом месте, а потом получает сниженные оценки, то я часто теряю терпение и перехожу на крик во время уроков, иногда даже колотила его. Мне за это потом так стыдно, что плачу сама потом, прошу у него прощения, потом ревем уже вместе.
Когда над ним подшучивает младший двоюродный брат, то он проявляет легкую агрессию (т.е. не лезет сразу с кулаками, а именно, как дети "нууу...имя..." ) , при этом боится ударить другого, т.к. боится причинить ему физическую боль. Из-за этого в школе часто не может постоять за себя, не уверен в себе. Именно по этой причине я отдала его на айкидо, чтобы он чувствовал, что может за себя постоять в драке, т.к. в айкидо учат не нападать, а защищаться.
Если его обидели сильно, переживает внутри себя, но если я вижу, что он расстроен, пытаюсь выяснить причину, порой расплачется, но не дает себя жалеть при этом.
В таких ситуациях, особенно когда ребенок так замкнут, я понимаю, что он может что-то скрывать и от меня. Поэтому всегда ему повторяю, что если тебя кто-то обидел, даже если этот человек запретил тебе жаловаться, я твоя мама, и я должна знать о твоих бедах, иначе как я смогу тебя защитить и помочь тебе. Я не знаю, насколько это убеждает его, но когда я ему так говорю, он начинает раскрываться и рассказывать мне, тогда мы вместе обсуждаем ситуации.
Вообще ребенок, на мой взгляд, достаточно замкнутый, у него один или 2 друга в классе, хотя в кругу одноклассников достаточно дружелюбен. Причем со вторым мальчиком стал общаться после того, как я стала общаться с его мамой, они стали приходить к нам в гости. А до этого мне сын всегда говорил, если я спрашивала, почему он не общается с Л., он говорил, что Л. - драчун. Это было в первом классе. На это я говорила ему: попробуй с ним начать общаться, и может твое мнение изменится. Так потом и вышло. Сейчас они играют вместе, часто мой сын просит: "Давай Л. пригласим в гости". |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21910 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
 Добавлено: Пт Июн 11, 2010 12:15 |
|
|
Добрый день!
Насколько надежны наблюдения бабушки, замечающей проявления привычки там ,где Вы их не видите? Может ли быть так, что бабушка в заботе о внуке, не все его проявления трактует верно?
Сын ходит в бассейн на оздоровительное плавание или это спортивная секция?
Как много получается у Вас взаимодействовать помимо уроков? Насколько эта внеурочная деятельность насыщенная и интересная?
Как складываются отношения мальчика с папой? В Ваших постах преимущественно описывается взаимодействие с Вами и бабушкой.
| Цитата: | | То и дело: "Мама, почеши мне спину, у меня спина чешется". Я знаю, что дело во мне, т.к. когда он один делает уроки, то реже "чешется". | Это способ мальчика быть с Вами в тесном телесном контакте?
Как обычно мальчик дома отдыхает и расслабляется?_________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант" - возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
OlgaCh
Подготовишка

На сайте с 08.02.10 Сообщения: 298 В дневниках: 5 Откуда: Академгородок
|
 Добавлено: Пт Июн 11, 2010 13:48 |
|
|
АнечЬка
Добрый день!
| Цитата: | | Насколько надежны наблюдения бабушки, замечающей проявления привычки там ,где Вы их не видите? Может ли быть так, что бабушка в заботе о внуке, не все его проявления трактует верно? |
Я не могу ничего сказать по поводу надежности бабушкиных наблюдений, первое время я сама ей говорила, что все ей кажется, но ее не переубедишь, она все время мне говорит о том, что ребенок нервный, что у него "постоянно проявляется эта привычка" и его нужно показать специалисту-психологу. Когда постоянно из раза в раз несколько лет тебе говорят одно и то же, то засомневаешься уже в своей правоте... Мне действительно хотелось бы Вам ребенка показать, чтобы уже все точки над i поставить.
| Цитата: | | Сын ходит в бассейн на оздоровительное плавание или это спортивная секция? |
Мы ходим в бассейн НГУ, в утреннюю группу. Если я правильно помню, то это спортивное плавание.
| Цитата: | | Как много получается у Вас взаимодействовать помимо уроков? Насколько эта внеурочная деятельность насыщенная и интересная? |
Сложно сказать, т.к. с понедельника по субботу ребенок учится, после уроков он гуляет с одноклассниками, я стою где-нибудь неподалеку, потом идем домой, ужинаем, садимся за уроки. Времени нет ни на что, кроме уроков.
В будни я его вожу в секции, провожаю в школу, встречаю.
| Цитата: |
Как складываются отношения мальчика с папой? В Ваших постах преимущественно описывается взаимодействие с Вами и бабушкой. |
С папой у них все ОК, взаимопонимание полное. Мой муж - хороший отец. По субботам он водит ребенка на шахматы. В выходные они разыгрывают партии, папа учит сына игре. Зимой катаемся всей семьей на лыжах, летом - на велосипедах. Прошлым летом они даже на рыбалку ходили с папой вместе. Отец для него авторитет №1. К сожалению, папа не может участвовать в том, чтобы отводить ребенка в школу и встречать, т.к. работает в городе и приезжает достаточно поздно. Но они просто общаются по вечерам, иногда, когда я не выдерживаю, папа берется помогать с уроками. Надо отдать должное, что у мужа терпения побольше, чем у меня и если папа дома, ребенок чаще его зовет помочь с уроками, чем меня.
| Цитата: | | То и дело: "Мама, почеши мне спину, у меня спина чешется". Я знаю, что дело во мне, т.к. когда он один делает уроки, то реже "чешется". | Это способ мальчика быть с Вами в тесном телесном контакте?[/quote]
Что касается чесания спины - то я расцениваю это не как недостаток внимания, а как проявления нервозности от моего вмешательства. Мне кажется, что я порой подавляю ребенка. Надо бы более мягко, дружелюбно ему объяснять, а я часто срываюсь, кричу, если мне кажется, что он делает не правильно.
| Цитата: | | Как обычно мальчик дома отдыхает и расслабляется? |
В выходные он играет, иногда разрешаем ему посидеть за компьютером (но всегда оговариваем, сколько можно, игры при этом не агрессивные); выходим с сыном на улицу, либо кто-то из нас, либо все вместе гуляем, играет с лего, либо что-то "изобретает" из проводов, батареек, схемок, потом надо прийти и посмотреть непременно. Иногда - крайне редко захочет порисовать. Иногда приглашаем в гости его друзей.
К Новому году, как правило, готовимся, делаем поделки, хотя сыну это мало интересно (раскрашивать елочные игрушки и т.д.). Ему больше нравится, когда я стряпаю на Пасху- приходить помогать украшать выпечку, красить и украшать яйца, или я даю ему кусок теста и он сам лепит, потом запекаем. Потом его выпечку едим всей семьей.
В выходные я прошу его немного почитать, но если ребенок не хочет- не настаиваю. Сейчас мы делаем ремонт в квартире, иногда сыну что-нибудь доверяем помочь, если он сам просится поработать.
Хочу еще добавить, что у ребенка за последний год сильно упало зрение. Если в прошлом году было 0.8/1.0, то сейчас 0.16/0.7 соответственно. Иногда сын жалуется на головные боли. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
АнечЬка
Семейный консультант

На сайте с 15.10.04 Сообщения: 21910 В дневниках: 10 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
 Добавлено: Сб Июн 12, 2010 18:30 |
|
|
Добрый день!
| Цитата: | | Мне действительно хотелось бы Вам ребенка показать, чтобы уже все точки над i поставить. | Думаю ,что с такой целью логичнее ребенка показывать, например, школьному психологу, который имеет возможность прийти на урок и длительно понаблюдать за ребенком, когда тот не знает ,что наблюдает именно за ним. На уроке достаточно много напряженных ситуаций и, если ребенок в самом деле сбрасывает напряжение, прикасаясь к гениталиям, психолог это заметит. На обычной консультации, куда Вы придете с ребенком, скорее всего привычка не даст о себе знать.
| Цитата: | | Если я правильно помню, то это спортивное плавание. | Спортивное плавание предполагает серьезные нагрузки - ребенку там не расслабиться.
| Цитата: | | Надо отдать должное, что у мужа терпения побольше, чем у меня и если папа дома, ребенок чаще его зовет помочь с уроками, чем меня. | Так часто бывает, когда у папы немного меньше времени ,чем у мамы, для папы -выполнение уроков не такая рутина ,как для мамы
| Цитата: | | Что касается чесания спины - то я расцениваю это не как недостаток внимания, а как проявления нервозности от моего вмешательства. Мне кажется, что я порой подавляю ребенка. | Что именно прбуждает Вас думать, что чесание - это следствие нервозности, а не желания побыть с Вами в тесном телесном контакте?
Вашему сыну почти 9 лет, Вы водите его в школу и забираете из школы, то же самое происходит с секциями.Чем обусловлена такая опека над мальчиком? Удаленностью проживания от школы и секций? Его неумением переходить проезжу. часть? Чем-то еще?
| Цитата: | | выходим с сыном на улицу, либо кто-то из нас, либо все вместе гуляем | Гуляет ли сын самостоятельно?_________________ Анна Геннадьевна Бердникова
запись на очную и skype-консультацию по тел. +7-913-905-0940
"Семейный консультант" - возможность получить семейную консультацию бесплатно |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
OlgaCh
Подготовишка

На сайте с 08.02.10 Сообщения: 298 В дневниках: 5 Откуда: Академгородок
|
 Добавлено: Сб Июн 12, 2010 22:39 |
|
|
АнечЬка
| Цитата: | | Думаю ,что с такой целью логичнее ребенка показывать, например, школьному психологу, который имеет возможность прийти на урок и длительно понаблюдать за ребенком, когда тот не знает ,что наблюдает именно за ним. На уроке достаточно много напряженных ситуаций и, если ребенок в самом деле сбрасывает напряжение, прикасаясь к гениталиям, психолог это заметит. На обычной консультации, куда Вы придете с ребенком, скорее всего привычка не даст о себе знать. |
Я вот и хотела задать вопрос по поводу тестов, позволяющих выявить подобные наклонности у детей. На счет школьного психолога - я думала над этим. Но тут есть еще один аспект - профессиоальная этика, насколько я могу быть уверена, что на моего ребенка не будут показывать пальцем или еще что-нибудь похуже. Я ничего плохого сказать этим не хочу, но... есть какое-то недоверие.
Как я говорила уже, мы с бабушкой в диалоге по нашей проблеме. Вот сегодня опять она мне рассказала следующее. Как я говорила, ребенок летом гостит у моих родителей, у них свой дом, и т.д. Вчера вечером мы с мужем приехали, чтобы забрать сына на выходные, т.к. он соскучился по дому, по своей кошке... Приехали уже вечером, ночевали у родителей. Обычно сын спит в комнате с бабушкой (там 2 кровати стоят рядом), т.к. один спать не хочет, хочет, чтобы с ним кто-то был рядом. Вчера захотел спать с отцом на большой кровати. Бабушка спит одна на своем обычном месте в соседней в комнате. Утром она, проходя мимо, заглянула к ним в комнату. Муж еще спал, зато сын не спал и, лежа на животе, занимался обычным делом... Бабушка не стала на этом заострять внимание, просто пошла дальше, а мне потом рассказала.
Это к вопросу о том, когда ребенок так делает.
| Цитата: | | Что именно прбуждает Вас думать, что чесание - это следствие нервозности, а не желания побыть с Вами в тесном телесном контакте? |
Потому что, он весь , как на иголках, внимание рассеянное, иногда просит не мешать.
| Цитата: | | Вашему сыну почти 9 лет, Вы водите его в школу и забираете из школы, то же самое происходит с секциями.Чем обусловлена такая опека над мальчиком? Удаленностью проживания от школы и секций? Его неумением переходить проезжу. часть? Чем-то еще? |
Нет, школа в 5 минутах от дома. Мы даже поменяли жилье, чтобы ребенка не возить и чтобы он в дальнейшем мог ходить в школу самостоятельно. Посто я считаю, что этот момент еще не настал. Честно признаюсь, что мне просто страшно отпускать его одного. И он, я вижу, еще не созрел. Я постепенно даю возможность ребенку становиться самостоятельным. Превый класс его приходилось возить в школу, сейчас доходим вместе до школьной ограды, чмокаем друг дружку, и он дальше идет сам. Забираю так же. Мы усовились, что он гуляет на школьном дворе, я за ним прихожу. В секции вожу, т.к. надо переходить дорогу на кольце на Коптюга, или через лес идти. Столько случев пропаж детей - мне страшно за ребенка.
По поводу самостоятельных прогулок. Мы отпускаем его иногда погулять во дворе, смотрим в окно периодически. Но в нашем дворе крайне редко гуляют дети, т.к. нет нормальнойинтересной игровой площадки, все ходят за ДУ. И сын не хочет играть один. Однажды мы гуляли, встретили его одноклассника на велосипеде, отпустили их вдвоем на школьный двор, дали ему его сотовый с собой. Потом места себе не находили. Как результат, ребенок случайно поранил этого мальчика - царапнул палкой. Хотя я ему запретила палками играть и, тем более, махать перед лицом. Потом пришлось выслушивать от мамы того мальчика нравоучения, приносить извинения.
Анна, скжите, вообще как-то можно отучить ребенка в этом возрасте от такой привычки? Я пытаюсь понять, что могло к этому привести. Пока без результатов. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|