Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
На сайте с 24.05.04 Сообщения: 10943 В дневниках: 16462 Откуда: Н-ск, Сигма
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 9:25
ну хорошо - адекватный эмоциональный отклик приорететен для меня по сравнению с физическими недостатками или умственной неполноценностью.
Так точнее?
я и не претендую на то, что знаю абсолютные критерии - любые критерии - в голове.
просто у каждого человека есть своя грань, когда нести этот "крест" самостоятельно он не может, не хочет, не в силах (это опять-таки субъективно)
из этой драмы не надо делать трагедию, не надо ставить человека перед выбором - "умри или убей"
есть очень хороший выход - позволь другим принять на себя большую часть твоих забот в обмен на твои деньги.
причем здесь предательство?
Неужели все, помимо самопожертвования - предательство?
_________________ макарулька Поля (6.05.93), карамулька Софа (15.06.02)
На сайте с 04.11.05 Сообщения: 3847 В дневниках: 11 Откуда: Сахалин
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 9:27
То есть, Буря, как я поняла из разговора, если, не дай бог, что случится с вашими детьми (чисто гипотетически, говорим не о конкретно ваших детях, а об абстрактной ситуации), вы предпочтете сдать их в интернат, на попечение государства, с условием регулярного посещения?
На сайте с 24.05.04 Сообщения: 10943 В дневниках: 16462 Откуда: Н-ск, Сигма
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 9:34
я бы не говорила "не дай бог что" - потому что это не дай бог - может быть очень и очень разным.
да, вероятно мжет возникнуть ситуация, когда и сдам.
а что мне делать дома с буйнопомешанным, хотя и родным человеком?
но уж безусловно- не в первый попавшийся казенный дом.
а в психушку-люкс. (смешно конечно, если это вообще смешно)
ситуация, на самом деле гораздо более распространена, чем кажется. у моих друзей дочка со сколиозом учится в школе-интернате.
все счастливы (и дочка, у которой не болит спинка - тоже)
у других (шибко богатых) - учится в англии. родных видит неделю в год. на курорте.
у третьих, шибко талантливая - в столичной школе при консерватории, родных видит еще реже.
мне кажется, что когда это и облегчает состояние ребенка и жизнь родителей - это и разумно и правильно (в отличие от случая два, мне непонятного, к примеру).
_________________ макарулька Поля (6.05.93), карамулька Софа (15.06.02)
На сайте с 04.11.05 Сообщения: 3847 В дневниках: 11 Откуда: Сахалин
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 9:56
burya писал(а):
...есть очень хороший выход - позволь другим принять на себя большую часть твоих забот в обмен на твои деньги.
причем здесь предательство?
Тоже хотела сказать, что в принципе, и здоровых детей можно сдать в интернат или детдом, например, с условием посещения. Некоторые так делают - ничего, живут.
Я думаю, важно то, кто несет ответственность за человека. Можно не сидеть с ребенком лично - нанять няню (я о здоровом ребенке говорю). При этом неся ответственность за результат и последствия своего решения. Это не предательство. А можно подбросить ребенка под чужой порог и умыть руки. А это как? Тоже вроде пристроили.
В данном же обсуждаемом случае, мне кажется, речь идет именно о переваливании своей ответственности на чужие плечи.
На сайте с 21.02.05 Сообщения: 2828 В дневниках: 277 Откуда: площадь Кондратюка
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 9:57
burya писал(а):
Происходящее превышает твои возможности и от тебя не зависит.
это что, аксиома такая, не требующая доказательств или мантра какая? какое такое происходящее и как не зависит?
Буря, ты вроде вот умная женщина, должна понимать, что практически все, что происходит с человеком зависит именно от него.
а возможности... возможности человека практически безграничны
burya писал(а):
и если ты признаешь хрупкость своего физического тела и свое право на его защиту - откуда такая вера во всемогущество собственной психики? почему ты, разумно полагая, что одной любви и желания мало, что бы оградить тебя о брюшного тифа, к примеру, полагаешь что их достаточно для защиты от горя и безумия?
а ты уверена, что со времене осознание того, что ты выкинула из своей жизни собственного ребенка не повергнет тебя именно в эту пучину горя и безумия? понимаешь, не панацея это, оградить себя от несчастного, чтобы вдруг не стать несчастной самой. а вот наоборот эта комбинация прекрасно работает.
burya писал(а):
защитить свое тело от болезни изолировав больного - это возможно, а спасти разум и душу, проделав тоже самое - предосудительно?
вот уж какие-то воистину двойные стандарты!
если смешивать реальные инфекционные заболевания и то, что человек себе внушает самостоятельно про свои несчастья, то можно еще и не до этого договориться
burya писал(а):
зы: да пофиг, что возводить в абсолют - несокрушимость брака или материнские чувства - абсолюта нет. да, чувства более сильные, более интенсивыне, более глубинные, инстинктивные, но отнюдь не абсолютные.
одна моя знакомая читает все наискосок. вроде как слова заметила, и ладно. а то, что сложила их по-своему это уже как-то несчитается. так и ты.
я писала не про абсолютные чувства, а про абсолютный приоритет чувства к ребенку над остальными. улавливаешь разницу?
_________________ вдруг из маминой из спальни, сероглазый и хромой, выбегает доктор Хаус...
На сайте с 24.05.04 Сообщения: 10943 В дневниках: 16462 Откуда: Н-ск, Сигма
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 10:02
Елена, 29 писал(а):
В данном же обсуждаемом случае, мне кажется, речь идет именно о переваливании своей ответственности на чужие плечи.
речь в данном случае идет об отсутствии разумной альтернативы. либо откажитесь от ребенка совсем (но знайте, знайте, гады, что вы обрекаете его на невыносимые мучения и спятьте от этого, подлецы!), либо примите на себя все тяготы и заботы о нем и несите их в одиночку (и подорвитесь на этом благородные доны)
а уроды-то - не родители, это общество и государство у нас такое... уродское.
_________________ макарулька Поля (6.05.93), карамулька Софа (15.06.02)
На сайте с 24.05.04 Сообщения: 10943 В дневниках: 16462 Откуда: Н-ск, Сигма
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 10:17
bessmertnik писал(а):
burya писал(а):
Происходящее превышает твои возможности и от тебя не зависит.
Буря, ты вроде вот умная женщина, должна понимать, что практически все, что происходит с человеком зависит именно от него.
а возможности... возможности человека практически безграничны
да много чего от нас не зависит. я уж не говорю о том, что возможности человека - весьма и весьма ограничены. Мне, как женщине разумной, не свойственна иллюзия всемогущества. манией величия не страдаю.
bessmertnik писал(а):
а ты уверена, что со времене осознание того, что ты выкинула из своей жизни собственного ребенка не повергнет тебя именно в эту пучину горя и безумия? понимаешь, не панацея это, оградить себя от несчастного, чтобы вдруг не стать несчастной самой. а вот наоборот эта комбинация прекрасно работает.
ну вот, и ты настаиваешь на черно-белом варианте.
давай признаем множественность таких гипотетических вариантов, и дифференцированность степеней ответственности и заботы о ребенке.
и каждый имеет право сделать посильный выбор, не впадая в крайности. Кто-то сможет сам заботиться о ребенке, кто-то с помощью квалифицированных специалистов, которые будут работать у него дома, а кто-то с помощью специалистов в стационаре, навещая ребенка так часто, как это возможно. не понимаю, почему ты проводишь именно здесь такую жесткую границу?
bessmertnik писал(а):
если смешивать реальные инфекционные заболевания и то, что человек себе внушает самостоятельно про свои несчастья, то можно еще и не до этого договориться.
уй, ну давай уж тогда договоримся, что в любом соматическом заболевании есть своя психическая составляющая, и границу между "внушенным" и реальным заболеванием провести довольно трудно. сумасшествие заразно - никогда не слышала?
Наша психика - вещь хрупкая, и какая разница, что ее порушит не бацилла, которую можно рассмотреть под микроскопом, а нематериальные обстоятельства?
bessmertnik писал(а):
я писала не про абсолютные чувства, а про абсолютный приоритет чувства к ребенку над остальными. улавливаешь разницу?
понимаешь, в определенный момент абсолютный приоритет по отношению к ребенку вступает в противоречие по отношению к не менее абсолютному приоритету себя.
и тут уж приходится искать компромисс, и я лично подхожу к этому компромиссу (пардон) отнюдь не так бескомпромиссно.
Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:
bessmertnik писал(а):
общество-государство у нас такое уродское именно от того, что каждый по- отдельности на такие уродства способен.
извини, но значит тебя уже не устраивает человечество в целом, поскольку интернаты, больницы, хосписы - это не специфически-русское изобретение. специфически-русское - это рыть лопатами стирая руки до костей, там, где экскаватору работы на пол-дня. мы не любим и не ценим себя, человек у нас - не наивысшая ценность а расходный материал. И к самим ебе мы относимся так же - положить жизнь на ребенка дауна, не отходить от него ни на минуту в течении 25 лет, пока он не умрет у тебя на руках, раствориться в его жизни, отдав свою - только это и есть благородство, и ничто иное.
почему же ты не готова сделать этого для здорового ребенка, а?
_________________ макарулька Поля (6.05.93), карамулька Софа (15.06.02)
На сайте с 21.02.05 Сообщения: 2828 В дневниках: 277 Откуда: площадь Кондратюка
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 10:22
я писала уже когда-то, что до тех пор, пока поля не погибла, я не понимала, что мой ребенок это продолжение меня. поэтому приоритеты не колотятся и не вступают в конфликт.
Цитата:
и каждый имеет право сделать посильный выбор
ну-ну. у нас и так страна раздолбаев - все выбор делают, а потом сидят удивляются, отчего у нас все так по-уродски в стране устроено, пансионатов, понимаешь, нет, больниц нормальных нет и так далее...
и кто, простите, писал про то, что нужно раствориться в ребенке-дауне и не отходить от него ни на минуту в течении 25 лет? еще что-то про черно-белое нам тут заясняет...
тебе пишут - тепло нужно ребенку, тепло! и здоровому и не очень. мамины ласки, папины глаза добрые и чувство того, что ты не один, когда засыпаешь и просыпаешься.
никто не против квалифицированной помощи. лично я против только того, чтобы люди дифиренцированно относились к здоровым и другим детям, потому что им всем нужны мамы и папы.
_________________ вдруг из маминой из спальни, сероглазый и хромой, выбегает доктор Хаус...
На сайте с 24.05.04 Сообщения: 10943 В дневниках: 16462 Откуда: Н-ск, Сигма
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 10:35
bessmertnik писал(а):
я писала уже когда-то, что до тех пор, пока поля не погибла, я не понимала, что мой ребенок это продолжение меня. поэтому приоритеты не колотятся и не вступают в конфликт.
да вступают, вступают. я уж не говорю, что ты сама употребляешь оборот "до тех пор". А до тех пор? Чего не хватало? только осознания и ментальной фиксации неконфликтности приоритетов? или все-таки самой неконфликтности?
bessmertnik писал(а):
ну-ну. у нас и так страна раздолбаев - все выбор делают, а потом сидят удивляются, отчего у нас все так по-уродски в стране устроено, пансионатов, понимаешь, нет, больниц нормальных нет и так далее...
извини, это словоблудие. одно с другим никак не связано. я просто не верю, что шведы и датчане живут лучше нас и не мучаются такими дилеммами исключительно потому, что они на порядок нравственнее и благороднее. Ага, как же...
Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
bessmertnik писал(а):
и кто, простите, писал про то, что нужно раствориться в ребенке-дауне и не отходить от него ни на минуту в течении 25 лет? еще что-то про черно-белое нам тут заясняет...
извини, а какие у нас в стране возможны варианты?
откажись и забудь или убейся на том, что будешь этого ребенка в одиночку тащить.
нет промежуточных вариантов, обстоятельства их не предлагают.
bessmertnik писал(а):
никто не против квалифицированной помощи. лично я против только того, чтобы люди дифиренцированно относились к здоровым и другим детям, потому что им всем нужны мамы и папы.
ааг, только степень этой "квалифицированной помощи" ты ранжируешь жестковато...
_________________ макарулька Поля (6.05.93), карамулька Софа (15.06.02)
На сайте с 18.09.03 Сообщения: 5947 В дневниках: 15451 Откуда: Новосибирск, Дзержинский район
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 11:00
Огромное спасибо за притчу! Распечатала и отнесла сестре – это все про нее, 27 лет она растит дочку-инвалида (ДЦП, тяжелые психические нарушения).
Знаете, вот это:
Касси писал(а):
Ей будет разрешено отчетливо видеть то, что вижу я: невежество, жестокость, предрассудки, – и я позволю ей возвыситься над всем этим.
…справедливо не только по отношению к матери такого ребенка, но и по отношению к близким ей людям. Они тоже учатся воспринимать жизнь, себя и окружающих по-иному, и это бесценный опыт. Автор топика утверждал, что больной ребенок будет мешать взращиванию других детей. Напротив – наличие в семье ребенка-инвалида воспитывает в детях особые душевные качества. Я уверена, что моим детям, которые выросли рядом с такой особенной двоюродной сестрой, даже в голову не придет мысль сдать ребенка-инвалида в приют (не дай им Бог такого испытания!).
Я сама тоже никогда не смогла бы сдать своего ребенка. Мне кажется, что Буря так свободно рассуждает об этом, поскольку никогда не испытывала подобного на практике. Моя сестра сдавала свою дочь в интернат. Ее хватило на три недели. И вовсе не потому, что к ребенку плохо относились (хотя интернат был кошмарный). Она все три недели не могла спать ночами и решила, что чувство вины и ощущение предательства ей будет вынести еще тяжелее, чем круглосуточный уход за ребенком, запах мочи, ежедневные припадки, бегство мужа, полное отсутствие карьеры и бедственное материальное положение. Она справилась, и сейчас – Вы не поверите – счастлива!
Но в пылу полемики с Бурей мы упускаем очень важную мысль - у родителей больных детей должна быть АЛЬТЕРНАТИВА. Выбор – отдать ребенка на постороннее попечение или растить самим – должен быть свободным, он должен определяться человеческими качествами родителей, их представлениями о том, как это есть правильно, а не происходить от безысходности положения. Мое мнение, повторюсь, больной ребенок должен расти в семье. Но не все думают и чувствуют также, не все готовы нести этот крест. Мы с вами можем осудить родителей, отдающих детей государству, но нельзя делать это невозможным. Примерно как с абортами – запрет на аборты не есть решение проблемы. А у нас в стране, к сожалению, ситуация именно такова – реальной альтернативы нет. С одной стороны, есть интернаты, отдавать детей в которые невозможно нормальному человеку. С другой стороны – мизерная пенсия ребенку-инвалиду и полное отсутствие соц.гарантий для матери. Выбирай–не-хочу! Моя сестра в этом году вышла на пенсию (в 50 лет). Со своим высшим образованием и стажем в 5 лет (до рождения дочери) она получила пенсию в 1180 рублей. Все. На риторический вопрос: «А что так много?», логичный ответ - «Ну Вы же не работали!». «А ребенок?» - «А Вам никто не мешал сдать ее в интернат и работать, но Вы предпочли СИДЕТЬ ДОМА!»
На сайте с 04.11.05 Сообщения: 3847 В дневниках: 11 Откуда: Сахалин
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 11:12
У моей мамы сестра была с рождения парализована. С головой у нее все было в порядке, но ухода тоже требовалось дай боже. В дополнение ко всему, она была дочерью отца от первого брака.
И тем не менее девочка росла дома в любви и заботе, ходила в школу (возили ее) и жила, насколько возможно, полноценной жизнью, и дожила до 18 лет. При этом семья не была обеспеченной, и у них была куча детей, да и время было послевоенное. Но хватало сил поделиться любовью со всеми. И дети до сих пор вспоминают свою старшую сестру с любовью и теплотой.
Другой случай - наши соседи со второго этажа. Их старшая девочка - с отклонениями, как физическими (нижняя часть тела парализована), так и психическими (абсолютно ненормальная). Ничего, живет в полной семье, ее в хорошую погоду то на улицу вынесут - то идешь по подъезду - она в дверь выглядывает, улыбается. Тяжело все это, конечно, не дай бог никому. Но родители живут полной жизнью, и младшие, я не заметила, чтобы несчастными выглядели.
Это я все к тому, является ли забота о ближних (в каких бы то ни было размерах) возложением на алтарь собственной жизни и судьбы остальных детей.
На сайте с 30.05.05 Сообщения: 1910 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 11:15
bessmertnik, Вы рассуждаете исходя из предположения о том что ребенка-инвалида родители любят. Но ведь не все любят! И никакими логическими рассуждениями этого не исправить.
На сайте с 04.11.05 Сообщения: 3847 В дневниках: 11 Откуда: Сахалин
Добавлено: Вт Окт 24, 2006 11:20
Отцы - не все (большей частью линяют в таких случаях - переписывать жизнь набело, как тут уже кто-то заметил). Но отцы с таким же успехом и от здоровых детей уходят - что уж об инвалидах говорить...
Вы не можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Мы используем файлы cookie и сервисы аналитики для улучшения работы сайта. Продолжая пользоваться ресурсом, вы соглашаетесь с нашей Политикой обработки персональных данных.
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
Моя сестра в этом году вышла на пенсию (в 50 лет). Со своим высшим образованием и стажем в 5 лет (до рождения дочери) она получила пенсию в 1180 рублей. Все. На риторический вопрос: «А что так много?», логичный ответ - «Ну Вы же не работали!». «А ребенок?» - «А Вам никто не мешал сдать ее в интернат и работать, но Вы предпочли СИДЕТЬ ДОМА!»
