| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Marisha
Театральный меломаньяк
![]()
На сайте с 18.09.03
Сообщения: 5919
В дневниках: 14809
Откуда: Новосибирск, Дзержинский район
|
  Добавлено: Чт Авг 12, 2004 23:37 |
|
|
| Lapka писал(а): | | вы говорите, что тон резок и категоричен. так и мой тоже категоричен |
Лена, твои высказывания крайне редко бывают категоричными. Думаю, именно потому, что у тебя ТРОЕ детей и ты знаешь, что все дети развиваются по-разному, не по шаблону и не по теориям, и жизненные ситуации тоже бывают различными. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Matilda
Академик
![]()
На сайте с 14.10.03
Сообщения: 1521
В дневниках: 28498
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2004 0:25 |
|
|
| Надюша писал(а): | | Галина, кстати, тоже очень опытная мама и делиться своим опытом очень успешным, но, кроме этого, она еще и изучала спец литературу по этому вопросу и знакома со многими специалистами. Поэтому, думается, она может советовать и утвержать, причем, любым тоном. А если ВАМ не нравиться или ВАМ это не подходит, то не читайте. |
Хихс...как же я пойму, что это мне не нравится, пока не прочитаю? 
Да и врачи тоже "изучали специальную литературу" аж 6 лет в институте плюс интернатура и прочие повышения квалификации...
Поэтому предлагаю прийти к компромису...
Со своей стороны я признаю, что размышления Галины по поводу организации грудного вскармливания у здорового ребёнка вполне обоснованы и адекватны.
С другой стороны, я очень надеюсь, что Галина сделает правильные выводы и осознает, что некрасиво тыкать родителей носом в то что они и то неправильно, и это неверно, и такие они разнехорошие. Все мы любим своих детей, все мы желаем им только лучшего, а уж если где-то сделали не так, как "правильно"... пусть тот, кто не ошибался, первый бросит в меня камень...
Корректнее надо, Галина... тем более в таких деликатных вопросах как взаимоотношение в паре мама-ребёнок.
Да... ещё одно пожелание к Галине в всем консультантам... перестаньте при каждом удобном случае запугивать молодых мам "злобным врачом"... неприятно...честное слово._________________
Улыбаемся! Улыбаемся и машем! |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Mukha
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.04.04
Сообщения: 2846
В дневниках: 895
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2004 2:09 |
|
|
![]() | Надюша писал(а): | | Галина, кстати, тоже очень опытная мама и делиться своим опытом очень успешным, но, кроме этого, она еще и изучала спец литературу по этому вопросу и знакома со многими специалистами. Поэтому, думается, она может советовать и утвержать, причем, любым тоном... |
Что-то я не помню, чтобы где-то ставила под сомнение успешный опыт Галины. И не говорила, что она не может давать советы. А, отвлекаясь от личности Галины, "утверждать что-то категорическим тоном" и "давать советы" - немного разные вещи. Утверждать категорическим тоном, как мне кажется, допустимо только доказанные вещи.![]()
Безусловно, любой опыт ГВ бесценен и заслуживает того, чтобы остаться замеченным.
Давайте, действительно, перестанем обсуждать в этом топике конкретные личности и их стили общения. Оставим его для того, для чего он был создан. Для размышлений о грудном вскармливании. Мамочки, расскажите, пожалуйста, о своих успехах на этом поприще!_________________
"Ничто так не украсит самую унылую комнату, как обыкновенные дети, красиво расставленные по углам"
Кирилл - 14.02.1996г., Анастасия - 13.02.1999г.
Последний раз редактировалось: Mukha (Пт Авг 13, 2004 10:15), всего редактировалось 1 раз |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Lapka
Студент
![]()
На сайте с 18.10.02
Сообщения: 2893
В дневниках: 5
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2004 9:12 |
|
|
| Mukha писал(а): | | Как-то Вы, Lapka, право, мрачно и безысходно. [img] |
нет все не так уж мрачно. просто это именно те особенности в "педагогических приемах" наших мам и бабушек, которые меня больше всего задели. и проблема именно в том, что мама, впервые увидев своего ребенка, хочет как лучше, но не знает, как это сделать  . а тут авторитеты ей советуют - делай так и так, мы так делали. и мама успокаивается на достигнутом. или хуже - успокаивается, но переживает, что ребенку все равно плохо . да что там с первым дитем, я и с четвертым (если он у меня будет) буду умнее, чем с третьей, а уж, казалось бы, давно пора все ошибки исправить. поэтому единственное, что можно мамам посоветовать - это искать и искать разные мнения на все вопросы, касающиеся дитёв. и даже если они противоречивые, или в чем-то она с ними не согласна - брать то, что подходит, что интуитивно ею считается правильным и чему не сопротивляется ребенок.
пожалуй, это самый важный совет, который я могу дать любой маме._________________ Жизнь - это цель. Достигни ее!
Ярослав (1997), Настя (2001), Маша (2003), Леша (2008), Ваня (2011), Лада (2014)
 |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Оксана из Иркутска
Подготовишка
![]()
На сайте с 03.06.04
Сообщения: 257
Откуда: Иркутск
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2004 10:01 |
|
|
Да, согласна, с вами, Лапка!
Вот с чем не согласна, так это про поддержание лактации при любом режиме - у большинтсва не выходит, иначе все бы кормили, а не 30%.
Консультанты, я говорю тут за себя и некоторых моих коллег, в которых я уверена, не думают, что у всех женщин проблемы с гв.
Многие из вас высказали тут очень ценные замечания о важности хорошего отношения к маме, обратившейся к консультанту. Мама заслужимвает уважения и информационной поддержки. Она звонит не за тем, чтоб ее поругали и скказали, что она плохая, ОНА ЗВОНИТ за помощью, она беспокоится.
Мне хотелось бы, чтобы Галина прислушалась к вашим мнениям и была менее категоричной, особенно в вопросах ухода. Мама - это авторитет для ребенка, она за него ответственна и она решает, что и как ей делать. Наша задача - дать ей информацию, как она может справиться с проблемой. Иногда нет альтернатив, к сожалению, или кажется, что их нет - ведь не все известно. Бывает всякое, и давайте уважать друг друга. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
ANKA
Академик
![]()
На сайте с 30.05.03
Сообщения: 11143
В дневниках: 1452
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2004 10:02 |
|
|
Lapka, а мне кажется, что ты именно живое подтверждение тому, ЧТО НЕТ ЕДИНСТВЕННОЕ ПРАВИЛЬНОГО МЕТОДА так сказать вскармливания дитеныша - все дети кормились по разному и сказать, что какой-то способ был неверным нельзя.
Мы например практически полные искусственники, так получилось, наверное, даже почти точно, что в этом есть моя вина, но что ж я теперь должна себя поедом всю жизнь есть? Ребенок ттт достаточно здоров, развивается нормально, зачем, объясните мне зачем себя изводить? Просто иногда читая о ГВ, невольно чувствуешь себя чуть ли не убийцей, вот это мне не нравится. Я не знаю, что и как сложится у меня во вторым ребенком и загадывать не хочу, но дикой и жуткой проблемы в искусственном вскармливании я не вижу! Всякие бывают ситуации, люди и дети. И естественно ВСЕ мамы желают своим детям самого лучшего, просто идеал недостижим, и все мы подвластны определенным внешним обстоятельствам, кто в большей, кто в меньшей степени. А такие обстоятельства есть у всех. Просто хочется напомнить не судите да не судимы будете. И вообще все вот такие дискуссии с обсуждением личностей возникают именно от этого. Если меня осудили, значит я имею право осудить другого человека. Мне кажется очень контруктивной мысль делиться своим опытом, из которого каждый сможет взять для себя, то, что ему близко. Вот! :P |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Mukha
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.04.04
Сообщения: 2846
В дневниках: 895
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2004 10:11 |
|
|
| Lapka писал(а): |
... искать и искать разные мнения на все вопросы, касающиеся дитёв. и даже если они противоречивые, или в чем-то она с ними не согласна - брать то, что подходит, что интуитивно ею считается правильным и чему не сопротивляется ребенок.
пожалуй, это самый важный совет, который я могу дать любой маме. |
Lapka, с этими словами нельзя не согласиться и этот совет невозможно не поддержать.![]() _________________
"Ничто так не украсит самую унылую комнату, как обыкновенные дети, красиво расставленные по углам"
Кирилл - 14.02.1996г., Анастасия - 13.02.1999г. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Скорпиоша
Заблокирован
Академик
![]()
На сайте с 21.03.03
Сообщения: 13627
В дневниках: 51057
Откуда: Красноярск, центр
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2004 10:47 |
|
|
| ANKA писал(а): | Просто иногда читая о ГВ, невольно чувствуешь себя чуть ли не убийцей, вот это мне не нравится.
...
И естественно ВСЕ мамы желают своим детям самого лучшего, просто идеал недостижим, и все мы подвластны определенным внешним обстоятельствам, кто в большей, кто в меньшей степени. А такие обстоятельства есть у всех.
Просто хочется напомнить не судите да не судимы будете.
Мне кажется очень контруктивной мысль делиться своим опытом, из которого каждый сможет взять для себя, то, что ему близко. Вот! :P |
Могу подписаться под каждым словом.
Я тоже в силу ряда причин вынуждена была докармливать ребенка. И до девяти месяцев Тёма был на смешанном вскармливании. При этом он не сосал пустышек(и уж тем более пальцев), требовал(а не отказывался) грудь. Вырос адекватным, уравновешенным, сообразительным и жизнерадостным.
Я всеми руками за ГВ и хотела бы, чтобы со вторым ребенком всё у нас сложилось. НО нельзя внушать мамам, что мамы искусственников сравнимы с преступницами по отношению к ребенку. Нас это чуть не довело до трагедии. Ситуация была похожей на замкнутый круг. По неврологическим причинам ребенку было сложно набирать вес на ГВ, а решить неврологические причины можно было только набрав вес. Вот и так бывает. У нас в выписках врачей стоят диагнозы с припиской "... на фоне дистрофии" - при том, что родился он 4200. И одни и те же слова говорили абсолютно независимые врачи(в том числе невропатологи из городской ДБ и краевой).
А я до последнего тянула с докормами... Пытаясь наладить ГВ, проконсультироваться еще с кем-то...
Введя смесь я впала в депрессию, что не смогла, не сумела кормить грудью. А потом еще нигде не могла подчерпнуть информации о смесях и тонкостях смешанного кормления, потому что на всё это наложено строгое ТАБУ.
Это крайности, в которые периодически кидается общество. То всех сажают на смеси, то ,наоборот,мам искусственников клеймят на чем свет стоит. А ситуации многообразны и нельзя всё привести к одному знаменателю.
Но ведь на самом деле все мамы желают своим детям добра.
И надо, чтобы была доступна информация, а не эмоциональные её переработки. Всё-таки у Рожановцев информация подается под сильным эмоциональным прессингом, напоминая по методам работу всяческих сект или сетевого маркетинга(извините за некорректное сравнение, но только там используется такое давление на психику).
Читая Lapkу, Dio, я принимаю и понимаю их советы по ГВ, стараясь запомнить полезный опыт на будущее. А читая топики из форума по ГВ, только чувствую унижение и пренебрежение. И потому часто полезная информация остается "за бортом".
Извините за офф-топик._________________
Для счастья нужно кого-то любить, чего-то хотеть и что-то делать. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Света и Мишутка
Профессор
![]()
На сайте с 22.03.04
Сообщения: 8177
В дневниках: 8
Откуда: Новосибирск, пл. Калинина
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2004 11:18 |
|
|
Я согласна с такими же как я "искусственницами-неудачницами ГВ". До рождения ребенка я тоже хотела кормить, а после... меня хватило на три месяца. Четыре года назад я не нашла консультантов и, помню, в журнале видела подобную рекламу только в Москве.
Тоже считаю, что делала все возможное для сохранения ГВ, сцеживалась каждый день по шесть раз (оказывается, все неправильно), потом дерматиты-каши-диеты...
Уже сейчас описывала Галине свои прошлые проблемы, чтобы понять, что же делать было надо...
Но когда слышишь о том, что ГВ - это для ребенка панацея от всех бед, а кто был его лишен - уже изначально неполноценный - это просто коробит! |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Lo
Профессор
![]()
На сайте с 19.01.04
Сообщения: 1621
В дневниках: 7894
Откуда: Красноярск, почти
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2004 11:44 |
|
|
Про меня специально для тех, кто мне помог!  СПАСИБО ВАМ ЗА НЕРАВНОДУШИЕ И ИСКРЕННЕЕ ЖЕЛАНИЕ ПОМОЧЬ, БЛАГОДАРЯ ВАМ ДОРОГИЕ, ПЕРВЫЙ СВОЙ МЕСЯЦ МЫ ПРОЖИЛИ БЛАГОПОЛУЧНО И ВЛЮБЛЯЕМСЯ ДРУГ В ДРУГА ВСЁ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ.
про одноразовые подгузники, девочки, а мне кажется, что он из-за
этих подгузников ещё больше беспокоится ( с другой стороны я же оставляю Гошку погулять голеньким на одноразовых пелёнках и он на них все делишки делает ничего впитывается всё...
практический вопрос:
1.всегда ли на ножках остаются следы от резинок подгузниковых? Я стала срезать все эти резинки на фиг, лишь бы не видеть этих рубцов на ножках...
2.мы часто какаем, как быть, если мы в подгузнике? ведь не впитается....
3.не спим, если коляска стоит, и действительно у папы засыпаем лучше, можно ли объяснить почему?
4. появляется (уже третий раз) сыпь на щёчках, это я чего-то съедаю, да?_________________
верю в настоящее. люблю |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Mukha
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.04.04
Сообщения: 2846
В дневниках: 895
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2004 12:17 |
|
|
| Lo писал(а): | | ... ПЕРВЫЙ СВОЙ МЕСЯЦ МЫ ПРОЖИЛИ БЛАГОПОЛУЧНО И ВЛЮБЛЯЕМСЯ ДРУГ В ДРУГА ВСЁ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ. |
Поздравляю! Так держать!![]() ![]()
| Lo писал(а): | | ...про одноразовые подгузники... |
Про следы отрезинки уже не помню, наверное оставались тоже... Единственное, что приходит на ум - проверить размер подгузника (они же по весу подбираются). И еще сильно не перетягивать. Помню, что на границе размеров нам лучше подходили большие размеры. Правда, подгузники с тех пор слегка изменились. Мамочки, которые сейчас их пользуют, думаю, что-нибудь более вразумительное присоветуют.
| Lo писал(а): | | ...не спим, если коляска стоит, и действительно у папы засыпаем лучше... |
Хм, Кирюха у меня тоже плохо спал в стоящей коляске. Вернее спал, но ровно 40 минут, прозевали время - получите неспящего мальчика. Так вот и катались по улицам...
А, что у папы лучше засыпает... Я уже версию нашего папы озвучивала. Может быть еще, что папа более спокоен, чем мама. А малыш это чувствует.
| Lo писал(а): | | ...появляется (уже третий раз) сыпь на щёчках, это я чего-то съедаю, да? |
Настя у меня в месяц "зацвела". Это при том, что, боясь аллергии, я себе вообще ничего лишнего не позволяла. Врач наша, посмотрев на это дело, сказала что-то типа:"Что-то дети на участке в последнее время все в месяц "расцветают"". Может, просто успокоить хотела... Чем-то я мазала, чтобы хуже не стало. А потом само прошло. Одномоментно. Тут сложно советы давать. Лучше у врача спросить. Мы же отсюда не видим, ни характера высыпаний, ни степень выраженности.
Все у Вас получится! Дальше будет еще лучше!_________________
"Ничто так не украсит самую унылую комнату, как обыкновенные дети, красиво расставленные по углам"
Кирилл - 14.02.1996г., Анастасия - 13.02.1999г. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Гость
![]()
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2004 13:21 |
|
|
Здравствуйте, Lo!
Моему Кириллу сейчас 7 месяцев, до сих пор на ГВ, сейчас конечно полегче чем в начале, проблемы тоже были похожие на ваши, до сих пор вспоминаю это время как во сне, но с улыбкой Это время у вас обязательно пройдет, и начнутся другие радости и заботы Попытаюсь поделиться своим опытом и маленькими хитростями насчет подгузников и всего..
Вообще у меня сынок почти полностью "памперсный", кроме самой жары больше 30 градусов, просто для себя я решила, что мне так удобнее и хотя бы проблемы с заменой пеленок попыталась избежать и сэкномить время
| Lo писал(а): | 1.всегда ли на ножках остаются следы от резинок подгузниковых? Я стала срезать все эти резинки на фиг, лишь бы не видеть этих рубцов на ножках...
|
Попробуйте разные типы подгузников, поэксперементируйте. Нам больше всего понравились Huggies SuperFlex, они очень мягкие и хорошо впитывают, и по цене приемлемые. Меняли почаще, проветривали попку, пользовались присыпкой Sanosan (она и защищает от натертостей и полечит если нужно). Никогда за 7 месяцев никаких проблем с попкой не было! Красненькие полосочки иногда есть, когда снимаем подгузник, но быстро проходят (буквально на глазах)
| Lo писал(а): | 2.мы часто какаем, как быть, если мы в подгузнике? ведь не впитается....
|
Часто какаете -- это ведь хорошо! Мы меняли подгузник после каждого "покака", потом это стало случаться все реже и реже ("покаки"), сейчас какаем раз в день, а то и пореже
| Lo писал(а): | 3.не спим, если коляска стоит, и действительно у папы засыпаем лучше, можно ли объяснить почему?
|
И у нас дитя просыпалось почти сразу как остановишь коляску, поэтому подкачивали постоянно, чтобы спалось подольше. Еще помогало, если укрыть чем нибудь толстым, чтобы места свободного в коляске оставалось поменьше. Этот период тоже пройдет, мы сейчас вообще в коляске не спим да и на улице тоже редко
Потом дома, кстати спали тоже в коляске, мыли колеса и спали в ней -- удобно например обед готовить и подкачивать иногда коляску, стоящую рядышком
| Lo писал(а): | | 4. появляется (уже третий раз) сыпь на щёчках, это я чего-то съедаю, да? |
И у нас была сыпь на щечках иногда, или просто красное пятншко вылезало   Ничего не делала, кушала все что хотелось (в разумных пределах), тем более я страшная сладкоежка но про витамины не забывала. Аллергиков в семье нету, у самой и у мужа нет ни на что аллергии, бояться не стала. Само все прошло, сейчас уже ничего не вылазит. Так что может быть зря беспокоитесь ? 
Надеюсь что хоть чем то помогла |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Marisha
Театральный меломаньяк
![]()
На сайте с 18.09.03
Сообщения: 5919
В дневниках: 14809
Откуда: Новосибирск, Дзержинский район
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2004 14:36 |
|
|
| Lo писал(а): |
4. Появляется (уже третий раз) сыпь на щёчках, это я чего-то съедаю, да? |
У нас так тоже было - где-то с месяца до пяти, причем никакой связи со своим питанием я так и не нашла. Сейчас ничего нет.
Можно еще небольшое размышление о ГВ? Знаете, что мне помогло наладить ГВ со старшим сыном в условиях полного отсутствия опыта, литературы (1991 год) и квалифицированных советов (только подружки-студентки, такие же "опытные" как я)? ВО-первых, конечно, хорошая лактация от природы (хотя из роддома меня выписали с диагнозом "гипогалактия"). А во-вторых (и я считаю это главным) - ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ. Вспомните, 1991 год - в магазинах молока-то нет, не то что детских смесей! На молочной кухне- очередь за донорским молоком, дают только нуждающимся. Никаких пюрешек, кашек и т.п. Что делать? Только грудью кормить, как в первобытных племенах А была бы альтернатива - может быть тоже бы ничего из ГВ не вышло. Вот так.. Спасибо родной КПСС за наше счастливое детство |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2004 15:02 |
|
|
Lo писала:
| Цитата: | 1.всегда ли на ножках остаются следы от резинок подгузниковых? Я стала срезать все эти резинки на фиг, лишь бы не видеть этих рубцов на ножках...
2.мы часто какаем, как быть, если мы в подгузнике? ведь не впитается....
3.не спим, если коляска стоит, и действительно у папы засыпаем лучше, можно ли объяснить почему?
4. появляется (уже третий раз) сыпь на щёчках, это я чего-то съедаю, да? |
1. Пока Вы тут беспокоитесь, дитё под шумок переросло свои памперсы Как тут уже отметили, надо попробовать на размер больше и разных типов.
2. Вообще хороший памперс впитает жидкую часть, а густая ест попку меньше. Более того, в памперсе у мальчика моча до попки не доходит - задерживается передней его частью. Поэтому маленький покак в памперсе менее опасен, чем в пелёнках.
3. Представьте себе, что Вы лежите на полке в поезде и смотрите в окно на пробегающие мимо пейзажи. Чем это наверняка закончится? Вы заснёте!!!
4. Смотря какая сыпь - покажитесь врачу (если сильно беспокоит). Если у Вас есть склонность к аллергии на некоторые продукты, лучше ими не злоупотреблять - возможно, Ваши же антитела (типа E) проникают в молоко, а затем к ребёнку и вызывают у него эту реакцию. А для Вас доза нужна побольше и у Вас аллергическая реакция остаётся незамеченной. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Ника
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 23.08.03
Сообщения: 3424
В дневниках: 27
Откуда: Новосибирск,Первомай ский р-он
Карта № 131313
|
| Добавлено: Пт Авг 13, 2004 22:34 |
|
|
| Lo писал(а): | про одноразовые подгузники, девочки, а мне кажется, что он из-за
этих подгузников ещё больше беспокоится ( с другой стороны я же оставляю Гошку погулять голеньким на одноразовых пелёнках и он на них все делишки делает ничего впитывается всё...
практический вопрос:
1.всегда ли на ножках остаются следы от резинок подгузниковых? Я стала срезать все эти резинки на фиг, лишь бы не видеть этих рубцов на ножках...
2.мы часто какаем, как быть, если мы в подгузнике? ведь не впитается.... |
Попробуй сменить марку памперсов, вот я перепробовала много всяких, остановилась на Памперсах, подружка у меня только Хагисами пользуется - ее дочке наоборот памперсы не подошли...Лешка у нас и по ночам какал раз-два стабильно...не переодевала... одевала в 10 вечера и снимала памперс в 7 утра когда просыпались с ночи...не подпревал....просто попробовала как-то когда он ночью обкакался по правильному поступить, т.е переодеть и подмыть - после этого полночи с мамсом общались(он разгулялся после этих манипуляций, ему общаться надо, а я как ни странно спать хочу, с ног валюсь) больше так не делала....у тром переодевала , мыла, кремом мазала...._________________ пусть все будет так как будет, никогда еще не было чтобы не было никак
 |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
